Русские вычислители

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Русские вычислители » Вычислители по-русски » ЕС ЭВМ: предательство или необходимость?


ЕС ЭВМ: предательство или необходимость?

Сообщений 1 страница 46 из 46

1

История внедрения ЕС ЭВМ (читаем Википедию) достаточно неоднозначна. Она имела как отрицательные, так и положительные моменты. Сказать однозначно: "всё это было очень плохо" нельзя. Например, впервые удалось унифицировать периферийные устройства для всех линеек ЭВМ. Для тех же "Эльбрусов" или БЭСМ больше не изобретались свои отдельные магнитные диски и ленты, дисплеи, печатающие устройства и устройства передачи данных — всё это бралось готовое от ЕС. Были минусы и даже большие - никто не спорит, но были и плюсы.

0

2

Юрий написал(а):

История внедрения ЕС ЭВМ (читаем Википедию) достаточно неоднозначна. Она имела как отрицательные, так и положительные моменты. Сказать однозначно: "всё это было очень плохо" нельзя. Например, впервые удалось унифицировать периферийные устройства для всех линеек ЭВМ. Для тех же "Эльбрусов" или БЭСМ больше не изобретались свои отдельные магнитные диски и ленты, дисплеи, печатающие устройства и устройства передачи данных — всё это бралось готовое от ЕС. Были минусы и даже большие - никто не спорит, но были и плюсы.


Можно сказать однозначно, что это было плохо, потому что воспроизводилось, повторялось всё: оборудование, ОС, языки, сопряжения, словесность и т.д. Именно отсюда растут корни обамериканивания русского языка в этой области, именно тогда начали заменять свои слова на иностранные, в которых не было никакой необходимости, именно отсюда растут корни того нежелания делать что-то полностью своё, которое преобладает в умах современных "айтишников". А ещё это просто позорно и стыдно, независимо от того, имело ли воспроизведение западных ЭВМ положительные стороны.

0

3

Юрий написал(а):

Например, впервые удалось унифицировать периферийные устройства для всех линеек ЭВМ.


Юрий, единообразия во внешних устройствах можно было добиться и без воспроизведения западной ЭВМ. И если бы была поставлена именно такая задача, то она была бы выполнена. Но была поставлена задача именно воспроизведения чужой техники.

0

4

Давайте сначала отделим мух от коктейлей: ПО и оборудование по одну сторону, а словесность — по другую. Вхождение в язык англицизмов - это плохо. Но если иностранные ОС позволили более эффективному использованию ВТ — это хорошо. Понимаете, на той же Минск-32 не было такой ОС, которая позволяла бы коллективную работу на ней. Программы обрабатывались в пакетном режиме: принёс программист колоду перфокарт, прогнали её через ЭВМ  и получил распечатку — иди думай, находи ошибки в программе, перебивай перфокарты и приходи на следующий день. Когда поставили ЕС ЭВМ с дисплейным комплексом, то свою программу уже можно было прогонять несколько раз в час, а не один раз в сутки. Да, это плохо, что дисплеи были содраны у американцев. Но хорошо то, что инженерные мозги, уже не занятые изобретением отечественного дисплея, занялись изобретением матричных процессоров, которых в оригинальной IBM/360/370 и близко не было. А так бы вместо матричных процессоров пришлось бы изобретать дисплеи: и дисплеи были бы позже в нашем распоряжении, и матричные процессоры тоже.

Например плохо, что все авиадвигатели перед войной не изобретались нашими инженерами. Лицензию на их производство вместе с чертежами купили в Америке, там была великая депрессия. Но хорошо то, что наши конструкторы разобрались в передовой на тот момент технике и дальше уже сами эти двигатели совершенствовали. А не было бы этих двигателей — какая была бы у нас авиация? И неизвестно, как бы закончилась война с Гитлером.

0

5

Юрий написал(а):

Давайте сначала отделим мух от коктейлей: ПО и оборудование по одну сторону, а словесность - по другую. Вхождение в язык англицизмов - это плохо. Но если иностранные ОС позволили более эффективному использованию ВТ - это хорошо. Понимаете, на той же Минск-32 не было такой ОС, которая позволяла бы коллективную работу на ней. Программы обрабатывались в пакетном режиме: принёс программист колоду перфокарт, прогнали её через ЭВМ  и получил распечатку - думай, находи ошибки в программе, перебивай перфокарты и приходи на следующий день. Когда поставили ЕС ЭВМ с дисплейным комплексом, то свою программу уже можно было прогонять несколько раз в час, а не один раз в сутки. Да, это плохо, что дисплеи были содраны у американцев. Но хорошо то, что инженерные мозги уже не занятые изобретением отечественного дисплея, занялись изобретением матричных процессоров, которых в оригинальной IBM/360/370 и близко не было.

Например плохо, что все авиадвигатели перед войной не изобретались нашими инженерами. Лицензию на их производство вместе с чертежами купили в Америке, там была великая депрессия. Но хорошо то, что наши конструкторы разобрались в передовой на тот момент технике и дальше уже сами эти двигатели совершенствовали. А не было бы этих двигателей - какая была бы у нас авиация? И неизвестно, как бы закончилась война с Гитлером.


А при чём тут словесность? Ничто не мешает прямо здесь взять и начать называть вещи так, как они и должны называться в нашем языке — по-русски.
Можно было содрать технологии и создать на них свои машины, но не всё подряд драть у пиндосов. А драли всё подряд: даже слова английские драли, хотя в этом никакого смысла не было.
Лично я считаю, что это было предательство.

0

6

А при чём тут словесность?

А при чём здесь вычислительная техника? Я против искажения словесности, но давайте обсуждать словесность в одной ветке форума, а технику в другой.

это было предательство

Это оценка, которую Вы даёте, находясь в другом времени и имея возможность окинуть взглядом опыт развития ВТ. Люди того времени не могли предвосхитить путь развития. Если бы это было прямое предательство, то этим бы занимались "компетентные органы" — поверьте, у них были на это полномочия. Тот же Бабаян, сторонник развития своей техники, избегает таких обвинений. А уж он ситуацию видел изнутри.

0

7

Юрий написал(а):

Это оценка, которую Вы даёте, находясь в другом времени и имея возможность окинуть взглядом опыт развития ВТ. Люди того времени не могли предвосхитить путь развития.


Как это не могли, если многие люди были против решения министерства и, насколько мне известно, Академии наук и говорили открыто об этом?
Что касается КГБ, то оно было несовершенно, почему и пропустило предателя Горбачёва к власти. Он работал, по всей видимости, на Британию, раз там сейчас живёт. Так что далеко не все предательства раскрывались нашими контрразведчиками.

0

8

Хочу более чётко выразить свою мысль: решение о создании единого семейства ЭВМ было правильным, а вот решение воспроизводить американские ЭВМ было неправильным, предательским и крайне вредным. Это решение поставило нас в положение вечно догоняющих.

0

9

Это решение поставило нас в положение вечно догоняющих.

Да нет, мы оказались догоняющими только по линии "больших" ЭВМ. Но потом "проспали" линию малых ЭВМ:"у них" PDP нашла куда большее применение, чем у нас СМ ЭВМ. А уж эпоха персоналок нас отбросила назад ещё больше.

История регулярно подкидывала нам "спасательный круг" в виде смены магистральных путей развития. Когда случался такой поворот в развитии, то как раз на таком повороте легче всего было сделать "обгон". Но нет, такого не случалось. Система советского хозяйствования была очень неповоротлива. Планы верстались сразу на пятилетку. Если в 1980 году запланировали на 1985 год производство сотни ЕС-1045, то именно столько и должно было быть произведено. Но в планах 1980 года не было планов выпуска персоналок (а кто о них знал тогда?), и если они и появлялись в 1985 году, то это была крамола, нецелевое расходование производственных фондов; у такой "самодеятельности" должны были быть высокие покровители.

Возьмите историю проекта "Кронос". Почему бы на этом повороте не обойти американцев? Для этого были хорошие возможности. Нет, не обошли. Виноваты были не какие-то предатели в виде конкретных Иванова, Петрова или Сидорова. На них легко списать наши проблемы. Нет, предательской была система плановой экономики. Сейчас другая система, но она оказалась поворотлива в интересах строго определённых лиц... Но это уже другая история.

0

10

Юрий написал(а):

Виноваты были не какие-то предатели в виде конкретных Иванова, Петрова или Сидорова. На них легко списать наши проблемы.


Само решение о воспроизведении американских машин было предательским. ПЭВМ также воспроизводились.

0

11

Ну так это логично вписывалось в советскую экономику: никакой конкуренции, никакой отзывчивости на спрос, директивно спускавшиеся сверху планы. А в Штатах конкурирующие технологии могли найти инвесторов, поверивших в новые идеи. Так было с Intel, Apple, например. А где мог найти финансирование советский инженер, если его изобретение не вписывалось в производственные пятилетние планы ни одного предприятия? Предательской была система.

0

12

Юрий написал(а):

Ну так это логично вписывалось в советскую экономику: никакой конкуренции, никакой отзывчивости на спрос, директивно спускавшиеся сверху планы. А в Штатах конкурирующие технологии могли найти инвесторов, поверивших в новые идеи. Так было с Intel, Apple, например. А где мог найти финансирование советский инженер, если его изобретение не вписывалось в производственные пятилетние планы ни одного предприятия? Предательской была система.


В советское народное хозяйство лучше всего вписалось бы решение создать свои вычислители, а не слизывать американские. В космос же на своих ракетах полетели, а не на американских. Тот же Буран не был содран с Шатла, хотя был создан позже. И потом всегда на своих летали. И поэтому предательским было решение, а система была обычной. Капиталистическая система вообще предательска по отношению к человеку, к личности в своей основе.

0

13

Юрий написал(а):

А где мог найти финансирование советский инженер, если его изобретение не вписывалось в производственные пятилетние планы ни одного предприятия? Предательской была система.


При чём тут финансирование? Что за глупости? Этому инженеру привезли IBM PC или ещё какой-нибудь и сказали: "воспроизведи, но чтобы подешевле". Предательским было решение. Видимо, предатели были во главе этой отрасли.

0

14

В советское народное хозяйство лучше всего вписалось бы решение создать свои вычислители, а не слизывать американские.

Так почему "Кронос" не "взлетел"? Наша отечественная разработка. Отличная система. Её создали. А что дальше? Дальше надо было производить в промышленных масштабах. А тут советская промышленная система это отвергла. Некому было взяться. У всех предприятий планы уже расписаны. Капиталисты на это бы кинулись, чтобы на этом заработать. А нашим директорам понятие "прибыль" было по боку. Главное - план. Идиотизм был налицо. Не было конкретного предателя.

Не идеализирую рыночную экономику, я вообще сторонник иных общественных отношений. У капитализма полно изъянов. Но в случае с "Кроносом" был бы шанс, что всё это "взлетело".

0

15

Юрий написал(а):

А тут советская промышленная система это отвергла. Некому было взяться. У всех предприятий планы уже расписаны. Капиталисты на это бы кинулись, чтобы на этом заработать.


Потому что решение о воспроизведении американских ПЭВМ уже было принято. На самом верху. А вот если бы была установка делать своё, да ещё изначально (когда решили ЕС делать), то и "Кронос" бы взлетел, и много чего другого.

0

16

Когда поиск Яндекса, антивирус Касперского, распознаватель FineReader (Вы сами можете продолжить этот список) достигли мировых (наверное, это не будет преувеличением) успехов, то сделали это без постановлений ЦК КПСС, без решений СовМина СССР. Они сами и деньги нашли, и конкурентов победили. Какие бы решения не принимались бы «на самом наверху» им, по большому счёту,  наплевать на это. Они добились всего без «решений».

А вот в советское время всё зависело от «решений». Дали «добро» на полёт Гагарина – «верхи» хорошие, они продвинули вперёд науку, прославили наш народ. Не дали «добро» на свою ЭВТ, а дали на воровство западного — всё, теперь «верхи» плохие. Предатели там. Может, предательство в том, что ничего не могло сделаться без «решений»?

Судя по тому, что наши ИТ-компании начали добиваться успехов, предателей стало меньше. Куда делись? Эмигрировали, что ли? Но судя по темпу проникновения англицизмов в наш язык, я понимаю, что предатели просто сменили сферу деятельности. Раньше эти предатели сидели в министерстве радиоэлектронной промышленности СССР и принимали «решения», то теперь они помолодели и занимаются иного рода вредительством: внедряют в наш язык «гаджеты», «апплеты», «снипеты».

0

17

Юрий написал(а):

Предатели там. Может, предательство в том, что ничего не могло сделаться без «решений»?


Нет, предателями были именно те, кто принимал решения в области вычислительной техники: Минрадиопром и АН СССР — там они сидели.

Юрий написал(а):

Судя по тому, что наши ИТ-компании начали добиваться успехов, предателей стало меньше. Куда делись? Эмигрировали, что ли?


Нет, просто изменились условия. Появился рынок. И некоторые предприятия достигли успеха.

Юрий написал(а):

Но судя по темпу проникновения англицизмов в наш язык, я понимаю, что предатели просто сменили сферу деятельности. Раньше эти предатели сидели в министерстве радиоэлектронной промышленности СССР и принимали «решения», то теперь они помолодели и занимаются иного рода вредительством: внедряют в наш язык «гаджеты», «апплеты», «снипеты».


Это уже другие предатели: воспитанные, выращенные на западной ЭВТ и на прозападной либеральной пропаганде.

Юрий, никто не спорит, что система хозяйствования в Советском Союзе была далека от совершенства, что у неё было много недостатков, которые мешали ей развиваться. Но решение воспроизводить американские ЭВМ принималось людьми, имена которых известны, а не системой, и оно было предательством. А по-Вашему получается, что любое преступление чиновника можно оправдать, просто сославшись на особенности существовавшей системы.

0

18

Тут обнаружилась серия статей "Две трагедии советской кибернетики". Она из 5 частей, написано "продолжение следует", но пока не последовало. Итак: Часть 1, Часть 2, Часть 3, Часть 4, Часть 5.

На Хабре объявился Алексей Недоря, один из участников знаменитого проекта "Кронос", вот его статья: Держаться корней (к 80-летию Никлауса Вирта). У кого-то статьи о таких знаковых проектов, как "Кронос", вызывают законную гордость за нашу науку. А у меня лично вызывают уныние: люди оставили свой след в истории, а мы?

0

19

Опять возвращаюсь к вопросу о ЕС ЭВМ, а точнее копировании IBM/360 в качестве ЕС ЭВМ.

К концу 1960-х годов созрело осознание того, что «зоопарк» несовместимых между собой ЭВМ мешает развитию отрасли. Ведь ЭВМ были несовместимы порою в своей основе: БЭСМ-6 имела 6-разрядный байт, а «Минск-32» - 7-разрядный! Стандартизация стала жизненно необходимой. А вот почему не провели конкурс и не выбрали за основу одну из отечественных ЭВМ – до сих пор загадка. Возможно, помешала конкуренция между различными отечественными школами. Об этом не пишут и не вспоминают, хотя, вероятно, и это имело место быть. У ведущих разработчиков своих направлений были своё видение, свои разработки, свои амбиции, наконец. Творческие работники всегда с ревностью относятся к своим детищам.

И, чтобы никому не было обидно, выбрали вариант «ни вашим, ни нашим»: линию ЭВМ IBM в качестве подражания. История, имеющая исторические аналогии с приглашением Рюрика: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; да и пойдите княжить и володеть нами». Оговорюсь сразу - это моя догадка, которая вызвана смутными отголосками разговоров наших преподавателей. Многие из них были свидетелями подковёрных битв конкурентов.

Но представим себе, что тогда в качестве ЕС ЭВМ производились бы не IBM/360, а затем IBM/370, а какая-то отечественная линия. Что изменилось бы в результате? А давайте вспомним, что советские IBM/360, IBM/370 почили в бозе примерно в то же время, когда рухнул Советский Союз. ЕС ЭВМ стали не нужны не по причине своего плохого качества. Они умерли под натиском «персоналок», так же, как и их «генетический донор» компьютер IBM. Они оказались слишком дороги и громоздки. Даже если представить на их месте условную БЭСМ-6 в качестве ЕС ЭВМ, то она была так же дорога и громоздка. Но, может быть, нас спас бы новый «ответ Чемберлену» - компьютеры «Кронос»? Но это опять-таки был не персональный компьютер, а рабочая станция на 3 рабочий места: http://kronos.ru/sites/default/files/krws_s.jpg Домой такое не покупали бы…

Трудно сказать, как развивались бы события, пойди они в другом русле. Но «творческое заимствование» с Запада вряд ли бы прекратилось. К моменту развала СССР в Минске был уже готов к производству микропроцессор 80386…

0

20

Ещё надо отметить, что копирование IBM/360 было достаточно «тупым». В архитектуре IBM/360 нет аппаратного стека, соответственно нет поддержки на уровне кодов команд. По легенде, в своё время главного архитектора IBM/360 «сослали во внутрифирменный аналог Сибири» за этот просчёт. В советской литературе по вычислительной технике концепция стека достаточно широко освещалась и отмечались её преимущества. Команды работы со стеком назывались «нульадресными» (т.е. команды, не имеющие адреса, а только код операции), они занимали всего один байт. Минимальная длина команд IBM/360 была равна 2, это были операции «регистр-регистр».

0

21

Юрий написал(а):

И, чтобы никому не было обидно, выбрали вариант «ни вашим, ни нашим»: линию ЭВМ IBM в качестве подражания.


Юрий, это лишь ваше личное мнение. Мы не знаем с вами, что стояло за подобным решением. Возможно, работа иностранных спецслужб и предприятий (IBM та же). Так что всё это догадки.

Юрий написал(а):

Что изменилось бы в результате?


В итоге не было бы отставания. По меньшей мере, было бы равносилие. А может быть, и опережение. В той статье, ссылки на пять частей которой вы дали, рассказывается о том, что IBM/360 была заведомо устаревшей. Причём есть выдержка из стенограммы, где это говорит сам Лебедев. И ему никто там не возразил, то есть это было известно всем тогда.

Юрий написал(а):

Домой такое не покупали бы…


Юрий, ПЭВМ сначала пошли не домой, а на столы статистиков, бухгалтеров, инженеров, учёных и т.д. Дома уже потом они начали появляться. Так что если бы Кронос был поддержан на высшем уровне, то и в ПЭВМ он рано или поздно преобразился бы. Я уверен в этом.

И самое главное: если бы воспроизведения IBM/360 не было бы, то свои ПЭВМ могли появиться даже раньше, чем Кронос, то есть последнего в таком случае могло бы попросту и не быть.

0

22

это лишь ваше личное мнение. Мы не знаем с вами, что стояло за подобным решением. Возможно, работа иностранных спецслужб и предприятий (IBM та же). Так что всё это догадки.

Это предположение (но не мнение) сформировалось под впечатлением рассказов преподавателей. Ведь сторонники своего пути развития оказались в меньшинстве. Не было единого фронта «руки прочь от нашей ВТ». Тот же разработчик «Минск-32» с удовольствием разработал ЕС-1022.

Тут много может быть версий. Мы в 30-е годы копировали американские, английские, немецкие автомобили, трактора, просто двигатели и авиадвигатели. Копировали в 40-е немецкую «Фау-2» и американскую атомную бомбу и «летающую крепость». Так что руководители партии и правительства наверняка не видели ничего страшного в копировании ЭВМ, работу которой они вряд ли понимали.

А на иностранные спецслужбы легко списывать собственные просчёты.

ПЭВМ сначала пошли не домой, а на столы статистиков, бухгалтеров, инженеров, учёных и т.д. Дома уже потом они начали появляться. Так что если бы Кронос был поддержан на высшем уровне, то и в ПЭВМ он рано или поздно преобразился бы. Я уверен в этом.

Но это опять из разряда «если бы, да кабы» - развал СССР поставил крест
почти на всех хороших начинаниях. В начале 90-х любое решение на базе импортных компьютеров было дешевле. А какое море ПО на нас свалилось – это было просто не передать. А поскольку он было «бесплатным», то это был дополнительный стимул его использовать. Понимаете, для пользователей это была манна небесная – платить за неё не надо. Это как дар свыше. А то, что это убивало рабочие места разработчиков – никто даже не задумывался.

если бы воспроизведения IBM/360 не было бы, то свои ПЭВМ могли появиться даже раньше, чем Кронос

Не понимаю, какая связь. ЕС ЭВМ – это многопользовательские большие машины, с персоналками они фактически не пересекались. И при чём здесь ЕС ЭВМ, если к нише персоналок ближе всего была линия СМ ЭВМ, которую «сдирали» с машин PDP фирмы DEC? Кстати, протест против «сдирания» направлен, в основном, против ЕС ЭВМ, а ведь СМ ЭВМ была выпущена в большем количестве… Да и персоналки зародились лет на 10-15 попозже. И если фирма IBM «проспала» персоналки, то советская неповоротливая экономика их тем более «проспала» бы.

IBM/360 была заведомо устаревшей… это говорит сам Лебедев


Конструкторы ЭВМ тех времён долго бы смеялись, если бы узнали архитектуру современных компьютеров. Архитектура с общей шиной для внешних устройств – это вообще было бы за пределами их понимания. В литературе тех времён общая шина – это лишь для примитивных, малопроизводительных вычислительных систем. IBM/360 – это просто песня в сравнении с х86. А архитектура ARM даже в сравнении х86 примитивна. Сокращённый набор команд, нет операций память-память, только регистр-память.

IBM/360 имела контроль чётности на уровне процессора, нарушение чётности вызывало аппаратное прерывание. В х86 (да и других современных процессорах) этого вообще нет, если процессор что-то вычислил – этому полное доверие, никакого контроля. Арифметическое переполнение тоже вызывало аппаратное прерывание. А в х86 при переполнении лишь устанавливается соответствующий флаг. Поэтому в программах 0xFFFFFFFF + 1 = 0. И всех это почему-то устраивает.

Недостатки IBM/360  могу перечислить.
1) Не было поддержки концепции стека.
2) Сложная, архаичная, негибкая файловая система, но в те времена она была такая у всех систем. Да и относится это, скорее, к ПО, нежели к архитектуре.
3) В архитектуру «впихивали» буквально всё, что приглянулось, от этого она получилась сложной.
4) Можно ещё упомянуть одно, что тогда вообще не считалось недостатком, я смотрится таковым только сейчас. То, что дисплеи были в полном смысле этого слова периферийным устройством. То, что общение с ним было организовано полностью через каналы ввода/вывода. Чудеса современной графики там были в принципе невозможны. Канал ввода/вывода не позволял обновлять картинку сотню раз в секунду. Но тогда была эпох текстовых терминалов, и какой-то графике тогда и не мечтали.

Если сравнивать БЭСМ-6 с IBM/360  то последняя проигрывала по быстродействию. Но так эта система позиционировала как система среднего класса. Она не претендовала на суперпроизводительность. Её ниша – покрытие «среднестатистических» потребностей. БЭСМ-6 и её преемник «Эльбрус» были заточены на иные, более ресурсоёмкие задачи, соответственно, там и архитектура была другой, «не устаревшей».

А вот «плюсы» IBM/360.
1) Стройная система команд. Код операции занимал ровно 1 байт. Сравните с х86: мало того, что код операции имеет переменную разрядность, так он ещё бывает «размазан», перемежаясь с операндами.
2) Система ввода/вывода – просто образцово-показательная. В ЭВМ были каналы ввода/вывода, которые имели собственную систему команд. Для ввода/вывода писались короткие канальные программы, работавшие независимо от процессора. Процессор давал старт канальной программе и дальше занимался своими делами. Когда канальная программа заканчивалась, она вызывала аппаратное прерывание, сигнализируя процессору о своём окончании. Т.е. процессор лишь изредка следил за вводом-выводом. Сравните с х86: если программе х86 надо выполнить ввод/вывод, то процессор постоянно должен за этим следить. Да и команд в х86 всего две: «IN» и «OUT».
3) Передовые (по тем временам) операционные системы. С появлением IBM/370 впервые появилась ОС с виртуальной памятью – когда любой программе даётся столько памяти, сколько может адресовать процессор. А система виртуальных машин? Если на машине сидело несколько человек, то любой из них мог загрузить себе ОС по вкусу – это при единственном процессоре!

Когда персоналки начали массово вытеснять большие ЭВМ, многие специалисты это сравнивали с нашествием варваров: была высокоразвитая цивилизация, и тут всё рухнуло. Примитивные 16-разрядные микропроцессоры с дурацкой системой команд, однозадачная операционная система…

Задумывая ЕС ЭВМ, надо было взять лучшее из «Уралов», «Минсков» и той же IBM. Но пошли по пути копирования системы команд и стандартов взаимодействия внешних устройств. Надеялись на халявное ПО. Но если бы у нас была своя собственная ЕС ЭВМ, а не «содранная», всё равно не верю, что она выжила бы в «лихие 90-е».

0

23

Юрий написал(а):

Но это опять из разряда «если бы, да кабы» - развал СССР поставил крест


Ну, так ведь и вы тожде всё время вспоминаете про Кронос, но я ведь не отвечаю вам: "это опять из разряда «если бы, да кабы»".

Юрий написал(а):

Не понимаю, какая связь.


А очень простая: не было бы воспроизведения > создавали бы своё, а не догоняли > вполне возможно, что или не отставали бы сильно в области ИВТ, или даже обогнали бы, ведь в той же статье Максона убедительно показывается, что наша ВТ решала в начале 60-х те задачи, которые не могла решать американская ВТ > гораздо быстрее развивалась бы микроэлектроника (которая у нас тоже независимо от Запада появилась), ведь, повторюсь, положения вечного догоняющего в таком случае не было бы > высока вероятность, что сами бы подошли к мысли о создании ПЭВМ, возможно даже раньше американцев.

Да, это из разряда «если бы, да кабы», но я просто показал связь.

Юрий написал(а):

И при чём здесь ЕС ЭВМ, если к нише персоналок ближе всего была линия СМ ЭВМ, которую «сдирали» с машин PDP фирмы DEC?


Так на путь передираловки встали-то именно с IBM/360, а потом это уже как наркотик было: не нужно кучу своего ПО писать, просто передираешь PDP — и получаешь многое чуть ли не в готовом виде, то есть те же самые доводы были.

Юрий написал(а):

Кстати, протест против «сдирания» направлен, в основном, против ЕС ЭВМ, а ведь СМ ЭВМ была выпущена в большем количестве…


По той же самой причине, что описана выше.

Юрий написал(а):

И если фирма IBM «проспала» персоналки, то советская неповоротливая экономика их тем более «проспала» бы.


Да нет, совсем не факт. Дело-то не в экономике, а в том, что когда развитие ВТ подошло к возможности создать настольную машину, мысль о таких машинах тут же становится очевидной. Не пришла в голову одному разработчику — придёт другому. И, снова повторюсь, в Советском Союзе ПЭВМ очень пригодились бы на столах руководителей, бухгалтеров, статистиков, учёных, инженеров, картографов, да вообще во всех отраслях народного хозяйства! А значит, был бы и спрос на них. А домашние ПЭВМ тоже следом бы подтянулись. Да, скорее всего, у нас рынок домашних ПЭВМ развивался бы медленнее, так как потребности промышленности были всегда в первой очереди относительно потребности граждан. Но здесь главное в другом — в том, что все причины появится ПЭВМ в СССР точно были бы вы случае непередираловки.

Юрий, вы так старательно описываете достоинства IBM/360, но сравниваете её архитектуру почему-то с архитектурой х86... Но почему?! Ведь речь-то идёт об устарелости IBM/360 в сравнении с советскими машинами того времени! Так вот и сравнивайте, пожалуйста, архитектуру IBM/360 с архитектурой Уралов, БЭСМ-6 и Эльбруса, других машин. Юрий, вы можете составить такое сравнение? Вот чтобы также подробно! Было бы очень любопытно! А то вы говорите, что её архитектура была неустаревшей, а обосновываете это недостатками современных архитектур. Вы меня обмануть думаете?

Юрий написал(а):

Но если бы у нас была своя собственная ЕС ЭВМ, а не «содранная», всё равно не верю, что она выжила бы в «лихие 90-е».


Юрий, а  «лихих 90-х» могло бы и не быть вовсе в таком случае, потому что история пошла бы по иному пути. (Кстати, как думаете, если бы мы с вами слетали в прошлое и изменили бы его, то возникла бы новая явь, сопродольная нашей, или бы мы просто исчезли, так как наша явь, наша ветвь событий отмерла бы? :)) Ещё повторюсь: микроэлектроника, я уверен в этом, развивалась бы намного быстрее в Союзе, так как мы не находились бы в положении вечно догоняющих и даже старались бы перегнать, что заставляло бы ставить перед собой задачи постоянно совершенствовать ту же самую микроэлектронику. В случае передираловки такая задача ставилась с большим опозданием — только когда на западе появлялись новые образцы, потом только начинали передирать микросхемы, а со временем американские микросхемы начали становиться такими сложными, что передир их стал слишком долгим, что и привело к сильнейшему отставанию от американцев. Соскочить тогда уже было нельзя, ведь тогда не осталось бы совместимости с уже написанным ПО. В итоге начали ставить сразу американские микросхемы с конца 80-х (те же Intel в те же ЕС ПЭВМ под конец). А это, в свою очередь, привело к тому, что в 90-е наши машины были хуже и никому не нужны, тем более, что уже тогда началась мода на всё западное. Т.к. Союз уничтожался искусственно, и это была целая спецоперация западных спецслужб, то можно также допустить, что в этом отношении — зачистка рынка СНГ от местных производителей для расширения рынка своим производителям — тоже поработали. Это целое исследование нужно проводить, поднимать документы, читать воспоминания о тех днях. Вот чем последние ЕСки были хуже американских машинок? Качеством, наверное. Чем ещё? Юрий, вы должны знать.

0

24

описываете достоинства INM/360, но сравниваете её архитектуру почему-то с архитектурой х86... Но почему?

Просто пишу о том, что знаю. А вот БЭСМ, «Уралы», «Мински» я не знаю и о них не пишу. Единственная причина. Мог бы ещё написать про «Электронику-Д3-28» или СМ-1803, но они тоже были «содраны». Можно, конечно, задаться целью и изучить и провести сравнительный анализ… Но зачем? Всё равно с точки зрения системного архитектора мы скатываемся от плохих архитектур к ещё более плохим. Оказалось, что всё богатство вычислительной техники заключается не в совершенстве процессоров, а количестве наработанного ПО. Возьмите «Итаниум»: как ни совершенен он, как ни могущественна разработавшая его фирма, но он  оказался никому не нужен.

у нас рынок домашних ПЭВМ развивался бы медленнее,


Сергей, запомните: в СССР на рынке разрешали торговать только продуктами, выращенными на своём собственном приусадебном участке. Это был колхозный рынок. Все остальные виды рынков были вне закона и преследовались.

Все, что требовалось произвести, в СССР определялось пятилетними планами, которые утверждались на съездах КПСС. Если у кого-то из гениев появилась какая-то идея и он изобрёл 1977 году что-то фантастическое, то включить это в пятилетний план производства он мог только в конце 1980 – начале 1981 года. Таковы были реалии плановой экономики.

0

25

Юрий написал(а):

Но зачем?


Затем, чтобы обосновать своё по сути утверждение о том, что IBM/360 не отставала от советских машин. Я сослался на Лебедева, на его слова о том, что американская машина хуже, отсталее наших. Вы начали доказывать мне неотсталость её путём сравнения с современными. Но это глупость. Нужно сравнивать с машинами того времени. Я уверен, что Лебедев знал, о чём говорил.

Юрий написал(а):

Сергей, запомните: в СССР на рынке разрешали торговать только продуктами, выращенными на своём собственном приусадебном участке. Это был колхозный рынок. Все остальные виды рынков были вне закона и преследовались.


Я говорил о другом понятии рынка, зачем вы передёргиваете? Когда говорят о рынке сверхвычислителей ("суперкомпьютеров") — тоже имеют ввиду базары, по-вашему? Я понимаю, что свободного рынка не было в СССР, но несвободный-то был, если можно так выразиться. Просто при обсуждении таких вещей, как спрос на что-либо или предложение чего-либо, это понятие очень удобно.

Юрий написал(а):

Если у кого-то из гениев появилась какая-то идея и он изобрёл 1977 году что-то фантастическое, то включить это в пятилетний план производства он мог только в конце 1980 – начале 1981 года. Таковы были реалии плановой экономики.


Ну, это вы уже сами додумываете. Никто никогда не составлял планы точно по образцам. Сказали, например, что нужно произвести столько-то ЭВМ, столько и старались произвести. Но никто не запрещал улучшать в ходе пятилетки их качество. А планы можно ещё и перевыполнять, даже нужно было, поэтому сверх плана можно было новые изделия выпускать. Также и в ходе пятилетки запросто разрабатывались и внедрялись новые образцы изделий. А в НИИ и КБ какие вообще могли планы быть? Были какие-нибудь, но не так, что изобрести только вот это и вот это. В течении пятилетки запросто появлялись и отправлялись в производство новые разработки, которые не были запланированы. И вообще, план на пятилетку не мог по сути своей запрещать создание новых производств и даже отраслей помимо плана, он лишь устанавливал наименьшие показатели, которых нужно было достичь. А для особо ценных изобретений решение о запуске в производство могло приниматься и на уровне министерств, и на уровне высших органов Партии. Другое дело, что понятие ценности изобретения у верхов зачастую было своим, но это уже отдельный вопрос. Так что вы не правы здесь.

0

26

Затем, чтобы обосновать своё по сути утверждение о том, что IBM/360 не отставала от советских машин… американская машина хуже, отсталее наших

А от каких именно советских машин? С какой моделью надо сравнивать? Если сравнивать ЕС-1030 и  «Минск-32», то это машины одинакового класса. Только первая превосходила по периферии. Как и в целом серия ЕС. «Минск-32» была зато надёжнее. Но это потому, что была выполнена «по-старинке», на транзисторах. А ЕС-1030 – на микросхемах. У американцев при переходе с транзисторов на микросхемы произошёл рывок по надёжности, а у нас наоборот – провал. Потому что отставали в технологиях. Плохая культура производства, недостаточная чистота и точность изготовления.

В системе команд IBM/360 было много команд для работы с десятичной арифметикой – это чтобы кредит с дебетом сводить. IBM старалась делать универсальную ЭВМ, ориентировалась на широкий круг пользователей. А у нас ЭВМ имели поначалу более узкое применение: наука и оборона, там десятичная арифметика не нужна.

Так сделать однозначный  вывод – лучше или хуже – не получается.

Лебедев знал, о чём говорил

И я знаю о чём он говорил. Поэтому «Эльбрусы» не тронули. А то, что было менее мощное, чем «Эльбрусы», в основном заменили на ЕС – в народном хозяйстве. А в войсках была масса техники не линии ЕС: там были другие требования по надёжности, их ЕС не могла выполнить. Правда, потом разработали серию «РВ» - ряд возимых. Смогли ЕС ЭВМ минитиаризировать и разместить на автомобилях. Но это к концу 1980-х.

Я говорил о другом понятии рынка, зачем вы передёргиваете? Когда говорят о рынке сверхвычислителей ("суперкомпьютеров")— тоже имеют ввиду базары, по-вашему? Я понимаю, что свободного рынка не было в СССР, но несвободный-то был, если можно так выразиться. Просто при обсуждении таких вещей, как спрос на что-либо или предложение чего-либо, это понятие очень удобно.

Я не преувеличиваю и не передёргиваю. Вы просто не представляете степени бюрократизации в СССР. У нас лет 6 «выбивали» дисплейный комплекс для ЕС-1033. Года через 3 появился второй дисплейный комплекс для второй ЕС-1033. Но он оказался несовместим с ЕС-1033. Так мы и остались с одним. Зато эти ЕС-1033 несколько лет валялись на складах без надобности. Потом поступила команда установить, тогда ещё года полтора готовили машинный зал, устанавливали ЭВМ, а потом налаживали.

Ну, это вы уже сами додумываете. Так что глупости не нужно говорить.

Знаете, что ускорило появление дисплейного комплекса? У нас была одна хренотень, напоминающая дисплеи. Крайне ненадёжная, нестандартная, для которой почти не было ПО. От неё мечтали избавиться, заменив на нормальные, стандартные дисплеи. Я прознал, что одну некую деталь для этой штуковины сняли с производства. Ну и заявил, что такая деталь неисправна, поэтому часть старых дисплеев не работает. Подал заявку на эти детали. Года два заявка ходила по кабинетам. И только потом решали списать.

А что творилось с ПО – это вообще не описуемо. НИИ и «почтовые ящики» писали для нас ПО – никому не нужную ерунду. Спрашиваем: «Что вы нам это подсовываете?» Отвечают: «Таковы требование заказчика, вот ТЗ». Кто писал это ТЗ, кто этот неведомый заказчик – хрен его знает. И я внёс свою немалую лепту в переписывание ПО, которое действительно было нужно. Я фактически один за полтора года переделал работу нескольких «почтовых ящиков» и НИИ. Просто за «спасибо» своих коллег. Просто из интереса.

Так что я глупости не говорю, а только констатирую. Глупостей была масса. Но такова была советская жизнь. Прочувствованная на собственной шкуре.

0

27

Юрий написал(а):

А от каких именно советских машин? С какой моделью надо сравнивать?


Раз уж мы говорим об IBM/360 и об утверждении Лебедева о том, что она ещё до начала разработки ЕС была заведомо хуже наших, то, полагаю, нужно сравнивать с машинами того же класса, которые были в Союзе в то время.
Вот перечень наших машин общего назначения (многоцелевых, универсальных) ЭВМ: Универсальные ЭВМ
По состоянию на 1969 год, когда Лебедев утверждал, что IBM/360 является отсталой машиной, в выпуске находились следующие из этого перечня: Урал-11, Урал-14, Урал-16, старые Уралы тоже были в строю, но они, естественно, уступали во своим возможностям новым, новая БЭСМ-6 и предыдущие БЭСМ в строю, Минск-32, старые Мински. Старые образцы лучше не брать в расчёт, только самые свежие. Вот по этим машинам было бы здорово провести подробное сравнение устройства и возможностей.
Возьмётесь, Юрий?

Кстати, ещё затем это сравнение нужно провести, чтобы вы (да и я, если честно, и многие другие), лучше узнали советскую вычислительную технику. А то вы ведёте себя как советоненавистник какой-то: западные машины расхваливаете, смакуете их достоинства, подробно рассказываете об их недостатках, а про наши машины почти ничего не знаете. И ведь при этом время от времени вас, как я вижу, самого тянет на изучение "отечественного следа" в истории вычислительной техники. Так может взяться уже за этот "след" основательно и хорошенько его изучить? А то как-то несправедливо получается по отношению к тем людям, которые его оставили. Уверен, им было бы обидно знать, что их потомки много знают об иностранной технике и почти ничего — об отечественной.

Юрий написал(а):

У американцев при переходе с транзисторов на микросхемы произошёл рывок по надёжности, а у нас наоборот – провал. Потому что отставали в технологиях. Плохая культура производства, недостаточная чистота и точность изготовления.


Есть ли ссылки, подтверждающие это? А то нынче много утверждений разных о советской вехе можно слышать, а они на поверку часто оказываются заблуждениями или наглой ложью.

Юрий написал(а):

В системе команд IBM/360 было много команд для работы с десятичной арифметикой – это чтобы кредит с дебетом сводить. IBM старалась делать универсальную ЭВМ, ориентировалась на широкий круг пользователей. А у нас ЭВМ имели поначалу более узкое применение: наука и оборона, там десятичная арифметика не нужна.


Так я не пойму: у нас были машины с таким набором команд или же нет?

Юрий написал(а):

Так сделать однозначный  вывод – лучше или хуже – не получается.


Так я не увидел никаких подробных архитектурных особенностей наших машин. Поэтому и нужно больше узнать о наших машинах.

0

28

Юрий написал(а):

Так что я глупости не говорю, а только констатирую. Глупостей была масса. Но такова была советская жизнь. Прочувствованная на собственной шкуре.


В том-то и дело, что вы личный опыт распространяете на весь советский строй. Случай с этими "дисплейными комплексами" (вот, видите, когда "айтишники" начали предавать наш язык — когда встали на путь передирания американских машин, вместе с ними начали передирать и американские словечки, я вообще давно уже заметил, что почти у всех "айтишников" инопоклонство и зачастую предательство чуть ли не в крови, не у всех, конечно, но у очень многих) вы распространяете вообще на любые изобретения. Но это неправильно.

0

29

Юрий написал(а):

От неё мечтали избавиться, заменив на нормальные, стандартные дисплеи. Я прознал, что одну некую деталь для этой штуковины сняли с производства. Ну и заявил, что такая деталь неисправна, поэтому часть старых дисплеев не работает. Подал заявку на эти детали. Года два заявка ходила по кабинетам. И только потом решали списать.


Может быть, стоило самим ПО написать для этой "хренотени"? Просто вот так и растрачивали своё собственное благосостояние, ведь их же произвели, затратили на это какие-то средства, а их списали. Чем они не нравились вам? Что вообще это за изделия, как назывались?

0

30

Вот об архитектуре Уралов: http://www.computer-museum.ru/histussr/uralcomm.htm

0

31

Вы выбрали неудачную модель «Урала» для сравнения: 1954 год производства, на лампах, оперативная память – на магнитных барабанах (!), разрядность адреса – 12 бит, быстродействие 100 операций в секунду.

Лучше возьмём «Урал-14», он разработан в 1965 г. (IBM/360 – в 1966 г.). Базисных регистров – 128; у ЕС – 16 регистров общего назначения (у х86 ещё меньше). Преимущество – за «Уралом». «Урал»: ёмкость накопителей в словах длиной 24+2 разряда, ферритовый — 16 384-65 536. Т.е. оперативная память – максимум 65 536*3 (24 разряда поделить на 8) – 192 Кб. Это теоретический предел. У IBM/360 был теоретический предел 16М (у IBM/370 – 4 Гб). Преимущество – за ЕС. Плавающей арифметики у «Урала» не было, преимущество – за ЕС. У «Урала» система команд — одноадресная, у ЕС – 2,5 адресная (посредством 2 регистров и смещения от 0 до 4096 байт). Вроде бы у «Уралов» не было преимущества. Но чтобы делать такие выводы, «Уралы» надо знать поглубже.

Так может взяться уже за этот "след" основательно и хорошенько его изучить?
Возьмётесь, Юрий?


Нет, времени жалко. Если б кто-то дал мне вторую жизнь, тогда можно было бы. А пока что мне хочется заниматься не созерцанием (рассмотрением истории), а созиданием (хочу историю творить ;) Я и так себя ругаю, что время попусту трачу, на болтовню какую-то.

западные машины расхваливаете, смакуете их достоинства, подробно рассказываете об их недостатках


Не расхваливаю, а отмечаю их достоинства, о которых никогда бы не подумал, если бы не знакомство с х86. У некоторых циников есть такая поговорка: «Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки». Это как раз из той оперы: в сравнении с уродством х86  архитектура IBM/360 выглядит мечтой поэта. Но, возможно, если бы я знал «Эльбрусы», то мечтой поэта для меня были бы они.

У американцев при переходе с транзисторов на микросхемы произошёл рывок по надёжности, а у нас наоборот – провал

Есть ли ссылки, подтверждающие это?


Вот это – на 100% достоверно, ручаюсь. Когда-нибудь найду ссылки, но пока не готов дать. Но и без ссылок расскажу историю. Был на стажировке на ВЦ. Там была «Минск-32» и какая-то еэска. Транзисторный «Минск» работал, как часики. Еэска (которая на микросхемах) постоянно ломалась, её всё время чинили. «Матерится и психует весь народ» - то как раз про техников, которые её обслуживали.

у нас были машины с таким набором команд или же нет?


Почитал сейчас про «Урал» - была в них десятичная арифметика.

вы ведёте себя как советоненавистник


Да нет, советская власть для меня много чего хорошего сделала. Но не видёть недостатки советской жизни – это неправильно. Там были не только большие плюсы, но и большие минусы.

Может быть, стоило самим ПО написать для этой "хренотени"?

Так я и писал. Но что мог сделать одиночка, когда для стандартных дисплейных комплексов были разработаны мощные системные прикладные программы? Когда нам поставили дисплейный комплекс и ППП «Примус», мы просто были на седьмом небе.

Просто вот так и растрачивали своё собственное благосостояние, ведь их же произвели, затратили на это какие-то средства, а их списали. Чем они не нравились вам? Что вообще это за изделия, как назывались?


О, это чудо инженерной мысли называлось РИН-605, сделали его в Тамбове. Представьте себе клавиатуру, на ней полсотни клавиш. К каждой клавише подводилась отдельная (!) пара проводов и уходила на разъём «мама». Снаружи подходил круглый разъём «папа» диаметром сантиметров 6, в котором было полсотни пар проводов. Да, да, от каждой клавиши внутри толстого кабеля шли полсотни отдельных пар для каждой клавиши. Кабель этот имел длину до сотни метров, и шёл он от клавиатуры до устройства управления дисплеем (шкаф шириной сантиметров 60 и высотою 2 метра – да это такой дисплей, представьте). Клавиатура эта была подвержена такому явлению, как «дребезг контактов». Нажимаешь один раз на клавишу, а у тебя может появиться не один символ, а несколько.

Слава богу, что картинка на телевизор подавалась по единственному РК-75. Этот дисплей имел экран на 16 строк по 64 знакоместа (стандартный дисплей, для которого было много ПО – 25 строк на 80 знакомест). На половине дисплеев почему-то не работали команды позиционирования курсора: после любой операции ввода-вывода курсор устанавливался в верхний левый угол (нулевая строка, нулевая позиция). Представители тамбовского завода мне сказали, что позиционирования курсора в техническом описании нет, поэтому делать они его не будут.

Много чего ещё можно вспомнить…

0

32

Юрий написал(а):

Вы выбрали неудачную модель «Урала» для сравнения: 1954 год производства, на лампах, оперативная память – на магнитных барабанах (!), разрядность адреса – 12 бит, быстродействие 100 операций в секунду.


Нет, я выбрал самые свежие на тот миг образцы.

0

33

Да нет, читайте:

Вычислительная машина “Урал” разработана в 1954 г. под руководством Б. И. Рамеева.

А "Урал-14", который я сравнивал с ЕС - 1965 г.

0

34

Юрий написал(а):

Да нет, читайте:

А "Урал-14", который я сравнивал с ЕС - 1965 г.


Это я дал ссылку на статью об архитектуре. Я не смотрел, какой Урал там описывается. А в большом своём ответе я писал:

Создатель написал(а):

По состоянию на 1969 год, когда Лебедев утверждал, что IBM/360 является отсталой машиной, в выпуске находились следующие из этого перечня: Урал-11, Урал-14, Урал-16, старые Уралы тоже были в строю, но они, естественно, уступали во своим возможностям новым, новая БЭСМ-6 и предыдущие БЭСМ в строю, Минск-32, старые Мински. Старые образцы лучше не брать в расчёт, только самые свежие.

0

35

Ну Вы видели, что я пытался сравнить "Урал-14" с IBM/360. Я не увидел превосходства "Уралов". "Минск-32" вряд ли превосходила IBM/360. По крайней мере, ЕС-1030 имела большее быстродействие. Да и IBM/360 имела разные по производительности модели, с чем сравнивать? Одним моделям "Минск-32" уступала, другие превосходила. Т.е. если брать "средний класс", то у наших машин не было преимущества перед IBM/360. Если брать БЭСМ, то преимущество перед IBM/360 было.

Мы вроде бы по одному и тому же кругу всё это обсуждаем?

0

36

Юрий написал(а):

Ну Вы видели, что я пытался сравнить "Урал-14" с IBM/360. Я не увидел превосходства "Уралов". "Минск-32" вряд ли превосходила IBM/360. По крайней мере, ЕС-1030 имела большее быстродействие. Да и IBM/360 имела разные по производительности модели, с чем сравнивать? Одним моделям "Минск-32" уступала, другие превосходила. Т.е. если брать "средний класс", то у наших машин не было преимущества перед IBM/360. Если брать БЭСМ, то преимущество перед IBM/360 было.


Лучше тогда Урал-16 рассматривать.

0

37

Он в серию почему-то не пошёл, ограничились опытными экземплярами. Но я не увидел особой разницы между "Урал-14" и "Урал-16".

0

38

Интересное обсуждение. Уралы Мински и Бесмы однозначно уступали ЕС ЭВМ даже сравнивать нечего. Переферия на наших машинах у каждой была своя. Надежность просто капец. Без отдела электронщиков ничего не работало. Перспективы у этих машин никаких не было. ПО просто мрак. Мне пришлось немного работать на БЭСМ-4 я был в шоке. Там в качестве языка программирования использовался Алгол, так в нем ввода вывода небыло. В машинных кодах надо было писать ввод вывод. Я бы конечно не почувствовал всего этого ужаса если бы я до этого не работал на другой машине. Теперь перехожу к русским машинам. В 1975году я устроился в контору которая занималась тензоисследованиями и их обработкой на ЭВМ. Так вот там в качестве ЭВМ использовалась машина Мир-2. У этой машины был единственный язык программирования и назывался он Аналитик. У этой машины был дисплей и консоль - печатная машинка. Разработана эта ЭВМ под руководством академика Глушкова якобы для исследований искуственного интелекта. Изумительная машина в своей завершенности. Аналитик это русский клон Алгола. Памяти в ней было 8 килобайт. Из переферии фотосчитыватель и магнитные карты. По переферии не бог весть что. Но машина замечательная аналогов которой нет до сих пор. Никаких объектных и машинных кодов в ней не было. Исходный код непосредственно на аппаратном уровне выполнялся. Диагностика ошибок RunTime в исходных кодах. Кто в это время работал на других машинах знает о чем я.Развитая система операций и встроенных функций на уровне языка. Вся тригонометрия просто прошита. Результатом вычислений в Аналитике является не только число, но и выражение. Можно было манипулировать выражениями. В качестве операции мог быть использован интеграл. Машина интегрировала и дифференцировала выражения.  Команды ввода вывода позволяли очень просто формировать отчеты.  Программирование на этой машине, это песня. Но понял я это только после того как попал на большие машины. Для построения информационных систем эта машина не годилась, она создавалась для других целей. Это совершенно иной путь развития вычислительной техники. Были гении и в нашем отечестве. Если бы вложились в них а не в ЕС ЭВМ то результат был бы совершенно иным несмотря на недостатки советской системы. ПО на ЕС ЭВМ хотя и превосходило БЭСМ но было очень тяжеловесным и нишло ни в какое сравнение с легкостью программирования на Аналитике. Но эра Мир-2 закончилась с появлением ЕС ЭВМ. Эра ЕС ЭВМ закрыла перспективу развития для прорывных советских разработок. Я слышал что Мир-2 покупали американцы, но на пользу он им не пошел. Никаких идей из него они не заимствовали. Кстати речь идет о машине которая выпускалась серийно и язык программирования был русским.

Отредактировано misha_shar53 (29.10.2014 11:33:59)

0

39

misha_shar53, если у Вас сохранились сведения по Аналитику, выложите пожалуйста. На форуме также собируаются и исторические сведения по языкам программирования.

0

40

utkin написал(а):

misha_shar53, если у Вас сохранились сведения по Аналитику, выложите пожалуйста. На форуме также собируаются и исторические сведения по языкам программирования.

Ну вот что нашел в поиске:
ru.wikipedia.org/wiki/Аналитик_(язык_программирования)
progopedia.ru/language/analitik/
Кстати Мир-3 , по моему в серии так и не был. Пытались что то изобразить на СМ-4, но все это благополучно заглохло.

Отредактировано misha_shar53 (30.10.2014 08:23:01)

0

41

Аналитик сейчас вроде реанимируется усилиями киевской программисткой общественности. Вот только не перевели бы его на мову - в свете последних политических тенденций.

Мир-2 был однозадачной ЭВМ, т.е. это было не очень перспективно.

0

42

Юрий написал(а):

Аналитик сейчас вроде реанимируется усилиями киевской программисткой общественности. Вот только не перевели бы его на мову - в свете последних политических тенденций.

Мир-2 был однозадачной ЭВМ, т.е. это было не очень перспективно.

Тогда все было однозадачное. Кстати и Си и Паскаль до сих пор однозадачные, в этих. языках много задачности нет. Проблем сделать многозадачность нет. Копировать просто Мир-2 никому и в голову не прийдет. А вот за основу взять можно. Если занимаются им, то наверное и взяли.

0

43

Тогда все было однозадачное.

Да что Вы говорите? Операционные системы ЕС ЭВМ были многозадачные, начиная с MFT 4.0.

Си и Паскаль до сих пор однозадачные

Не путайте языки и операционные системы.

В Мир-2 операционка (если её так можно назвать) была однозадачная - вот в чём проблема. Киевляне же копируют не Мир-2, а язык Аналитик. Точнее, переносят на новую платформу.

0

44

misha_shar53 написал(а):

Тогда все было однозадачное. Кстати и Си и Паскаль до сих пор однозадачные, в этих. языках много задачности нет. Проблем сделать многозадачность нет. Копировать просто Мир-2 никому и в голову не прийдет. А вот за основу взять можно. Если занимаются им, то наверное и взяли.

Многозадачность в Си и Паскаль предоставляется через функции ОС, что логично для языков с низкоуровневыми включениями, собственная реализация чаще встречается в интерпретаторах.

0

45

Многозадачность в Си и Паскаль предоставляется через функции ОС, что логично для языков с низкоуровневыми включениями

Вот именно. Но в Мир-2 Всё было однозадачным: и ОС, и язык Аналитик.

собственная реализация чаще встречается в интерпретаторах

Да это уже детали. Если делать многозадачность "по-быстрому", чтоб и дёшево и сердито, то это кооперативная многозадачность. В принципе, большинство языков позволят это сделать. А подлинную многозадачность лучше получать от ОС.

0

46

Юрий написал(а):

Да что Вы говорите? Операционные системы ЕС ЭВМ были многозадачные, начиная с MFT 4.0.

Не путайте языки и операционные системы.

В Мир-2 операционка (если её так можно назвать) была однозадачная - вот в чём проблема. Киевляне же копируют не Мир-2, а язык Аналитик. Точнее, переносят на новую платформу.

Может MFT 4.0. и была многозадачной. Но первые ЭС ЭВМ были с ДОСом. Мир-2 была совершенным продуктом, там все дополняло друг друга и многозадачность там на 8 килобайтах ОП была бы вредной. Поезд ушел. Тогда это была прорывная технология, а сейчас даже не знаю что она даст. Тогда были люди которые знали как сделать и язык, и операционную систему, и железо. Нужна бы была многозадачность я думаю что они бы и ее сделали. Сейчас идет гонка технологических процессов, в которой Россия даже не учавствует. А в развитии языков и операционных систем явный застой. И здесь для Росии есть больше возможностей.

0


Вы здесь » Русские вычислители » Вычислители по-русски » ЕС ЭВМ: предательство или необходимость?


форум на 24bb Создать форум бесплатно