Русские вычислители

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Программирование в СССР

Сообщений 1 страница 31 из 31

1

2

вот тут у меня сохраночка есть хорошей статейки.
Советская вычислительная техника: Хронология взлета и забвения.

0

3

Андрѣй - ну ты динозавръ!!!

0

4

Евгений, Вы бы прокомментировали бы свои эмоции ;) Кто такой Андрей (он в этой ветке не отмечался ;) ), почему динозавр...

Что касается самой статьи, вот что интересно. Опять пишут о "предательском копировании". Сколько лет прошло, а предателей так и не нашли. Да, копировать систему команд IBM/360 было предательством. А вот копировать транзисторы (ведь это американцы их изобрели, ведь не наши?) - это не предательство. Обходились бы без транзисторов, чтоб не было разговоров о предательстве. Тоже можно сказать о скопированных интегральных схемах, языках Фортране, ПЛ/1, Алголе, Алголе-68, Аде, Лиспе.

Ведь наши копировали ракетную технику на основе "Фау-2"; полностью содрали Ту-16 и Су-24. Да и атомная бомба не была "лицензионно чиста". И имена "предателей" известны: Королёв, Туполев, Сухой, Курчатов. Но если содрали, то на основе этого опыта надо двигаться дальше. Но в упомянутой статьи пишут, что коллективы разработчиков были сокращены. Вот это было плохо.

0

5

Сколько лет прошло, а предателей так и не нашли.

Какой смысл искать неких абстрактных предателей идей развития вычислительной техники, когда предатели и их наследники сидят в Кремле, прямо перед носом?

Да, копировать систему команд IBM/360 было предательством.

Да, потому что это подразумевало сворачивание отечественных направлений развития.

А вот копировать транзисторы

А кто их копировал? Вы плохо осведомлены: транзисторы в СССР разрабатывали параллельно с Западом (так же, как и универсальные ЭВМ), копировать не было необходимости. Вопрос первенства тут не принципиален.

Ведь наши копировали ракетную технику на основе "Фау-2"; полностью содрали Ту-16 и Су-24. Да и атомная бомба не была "лицензионно чиста".

О, да, чисто взяли и целиком скопировали. Сами ничего не делали и не умели. И все наши ракеты создали немцы, а самолёты - американцы с англичанами. Р-7 - это чисто немецкая Фау-2, немного подкрашенная, Т-34 - это натурально танк Кристи с утолщённой бронёй, а АК - разработка Шмайссера, разумеется. АЭС и водородную бомбу, естественно, по американским чертежам делали; а что опередили их авторов - ну так это они нам жест доброй воли сделали, уступив возможность испытать свои разработки варварам с востока.

Что-то мне это напоминает...

0

6

Королёв сделал Р-1 на основе Фау-2; я не говорю, что полная копия, но использовано было очень много. Но Королёв потом сделал Р-7: он не стоял, а двигался дальше. Ту-16 содрали с "летающей крепости", Сталин даже запретил дюймы переводить на сантиметры - на всякий случай, чтобы копия не оказалась хуже оригинала. Су-24 - это копия (соотношение скопировано/сделано самими - не знаю) угнанный F-111. В Сухуми в физическом институте атомную бомбу нам помогали создавать немцы. Не признавать достижения своих противников - это значит недооценивать их. А недооценка опасна. Что же касается копирования, то конечно плохо, что не сделали сами. Но если взяли у них, повторили разработки, а потом пошли дальше - то всё же лучше, чем вообще ничего.

Китайцы передирают всё подряд и не парятся насчёт приоритетов в первооткрытии. Скоро весь мир будет от них зависеть. Главное - конечный результат.

0

7

Главное - конечный результат.

Всё верно. Ничего зазорного в использовании достижений иноземных народов во благо своей страны нету. Только каков конечный результат у копирования пиндосских компьютеров? А ведь это делалось при наличии серьёзной отечественной базы, которую следовало развивать, и особой нужды копировать что-либо не было. Потому это и предательство.

0

8

Юрий написал(а):

Евгений, Вы бы прокомментировали бы свои эмоции  Кто такой Андрей (он в этой ветке не отмечался  ), почему динозавр...

Не сдержался, адресовалъ къ автору послѣдней статьи... Думалъ отъ него добавленіе просто читалъ статью безъ добавленій анъ нѣтъ есть ссылка отъ куда копія...

Юрий написал(а):

Что касается самой статьи, вот что интересно. Опять пишут о "предательском копировании". Сколько лет прошло, а предателей так и не нашли. Да, копировать систему команд IBM/360 было предательством. А вот копировать транзисторы (ведь это американцы их изобрели, ведь не наши?) - это не предательство. Обходились бы без транзисторов, чтоб не было разговоров о предательстве. Тоже можно сказать о скопированных интегральных схемах, языках Фортране, ПЛ/1, Алголе, Алголе-68, Аде, Лиспе.

Вотъ вѣдь приколюха то, а транзисторъ въ свою очередь передранъ съ кристадина разработаннаго у насъ ещё въ двадцатыхъ годахъ!!! - ну нѣтъ пророковъ въ "своёмъ" отечествѣ, тѣмъ болѣе въ такомъ рабскомъ какъ СССР и нынѣшняя Росіянія!!! Зато амеры толкаютъ нынѣ новую байку про стыренный ими транзисторъ у инопланетянъ въ Розвеле ажъ въ 1943...

А "о "предательском копировании"" - въ статьѣ въ концѣ цитирую: ""К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных отечественных разработок" - почему - НЕИЗВЕСТНО? Очень даже хорошо - известно! Это решение было принято на совместном заседании Политбюро ЦК КПСС и СовМина СССР. Цитирую : "30 декабря 1967 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление «О развитии производства средств вычислительной техники» (#1180-420). Этим указом Министерству радиопромышленности поручалось разработать комплекс информационно-вычислительных машин «Ряд» и организовать его серийное производство. Много позже гуру программирования Эдсгер Дейкстра (Edsger Dijkstra) скажет, что постановление #1180-420 стало «величайшей победой Запада в холодной войне»."

И ниже: "человеком, продавившим преступное решение в Политбюро был А.Н. Косыгин - председатель СовМина СССР, тесть некоего Гвишини, через институт которого шли неформальные контакты с Западом и готовилась Перестройка. «Величайшая победаЗапада в холодной войне», почти наверняка, пришла оттуда. За Косыгиным и "крылом конвергенции", проведшим операцию "Перестройка" стояли переродившиеся номенклатурные круги партийно-советского аппарата и спецслужб, в первую очередь - внешней разведки. Окончательный удар по советским ЭВМ и Автоматизированным Системам  Управления нанёс Горбачёв."

Отредактировано Е.В.Геній (19.07.2013 07:32:08)

0

9

Мы тут уже рассуждали на тему предательства. На мой взгляд, предательской была система, отвергающая конкуренцию в путях развития. Трудно было представить, что компьютеры DEC, Cray были свёрнуты постановлением президента США, потому что надо было развивать IBM. А у нас было такое возможно, всё зависело от "решений" верхов. И не важно, чья подпись оказалась на бумаге, Иванова, Сидорова или Рабиновича.

Внедрение ЕС ЭВМ имело не только отрицательные, но и положительные моменты. Не забудьте это про себя отмечать. Мы до ЕС отставали в плане операционных систем, между прочим. И прикладном ПО. На отечественной линии машин не было таких удобных пакетов программ, расширяющих возможности ОС, как "Примус" или "Фокус": это наши разработчики, получив в руки современную по тем меркам ОС, пошли дальше и сделали удобные приложения, которые повышали производительность труда программистов и операторов ЭВМ. Не было бы этого - писали бы свою ОС, догоняя "буржуйские". А "Примус" или "Фокус" подождали бы.

Во всём надо видеть и плюсы, и минусы.

0

10

предательской была система, отвергающая конкуренцию в путях развития

Вы забываете главное: конкуренция требует многократного увеличения затрат ресурсов.

0

11

Не хотелось бы продолжать с Вами спор, всё-таки это не по темам форума. Предлагаю заняться более полезным занятием, заходите на ветку: Русский язык программирования - с чего начать?

0

12

Юрий написал(а):

Опять пишут о "предательском копировании".

Для Микрософта это обычно кончается очередным делом в суде. А кто ещё на западе не  копировал, то-есть не судился? И к стати это Google признал систему патентования абсурдной.

В современном мире многие процессы весьма взаимосвязанны, академик А.П. Ершов работал над элементами системы Ада и Алгол , А.А. Степанов написал библиотеку STL и ...можно продолжать до бесконечности. В СССР наука небыла замкнута сама на себя.  Это факт.

Архив академика А.П. Ершова
Сергей Алексеевич Лебедев
ВМ Истории развития информационных технологий в Украине

К стати там-же о p-n переходах "Еще в 1941 г. В.Е. Лашкарев опубликовал статью "Исследование запирающих слоев методом термозонда" (Известия АН СССР. Сер.физ.Т5, 1941) и в соавторстве с К.М. Косоноговой статью "Влияние примесей на вентильный фотоэффект в закиси меди" (там же). Он установил, что обе стороны "запорного слоя", расположенного параллельно границе раздела медь - закись меди, имеют противоположные знаки носителей тока. Это явление получило название p-n перехода (p - от positive, n - от negative). В.Е. Лашкарев раскрыл и механизм инжекции - важнейшего явления, на основе которого действуют полупроводниковые диоды и транзисторы.
Первое сообщение в американской печати о появлении полупроводникового усилителя-транзистора появилось в июле 1948 г., спустя 7 лет после статьи В.Е. Лашкарева."

Отредактировано Алексей (13.08.2013 02:12:52)

0

13

Всё-таки "на Украине", а не "в Украине": грамота.ру.

Сейчас российский МЦСТ сделал двоичную трансляцию команд х86 на процессорах "Эльбрус": видео загрузки Windows на "Эльбрусе"

Тоже можно считать копированием?

0

14

Алексей написал(а):

Первое сообщение в американской печати о появлении полупроводникового усилителя-транзистора появилось в июле 1948 г., спустя 7 лет после статьи В.Е. Лашкарева."

Да ужъ... а темъ временемъ реальный создатель транзистора именно въ томъ видѣ какой мы всѣ знаемъ является Лосевъ (С) 1920 г. Детекторный усилитель О.В. Лосева. Въ 1922 французы это дѣло назвали "Кристадиномъ Лосева"...

Цитирую: "Из публикаций Лосева сведения о его изобретении быстро проникли за границу: сначала во Францию, где прибору было дано название «кристадин», затем в Англию, а к сентябрю 1924 г. и в США. Похвалы «усилителю без ламп» и его изобретателю расточались в изобилии: «Лосев, — писали зарубежные специалисты, — подарил свое изобретение радиолюбителям всего мира». Кристадины стали изготавливать во Франции, Англии, Америке, Голландии, Бельгии, Испании, Швеxции, Германии..."

Отредактировано Е.В.Геній (14.08.2013 19:47:40)

0

15

Въ томъ то и дѣло что данный вопросъ важенъ! Для американцевъ Важенъ? - Важенъ!!! Они этимъ Гордятся!!!

Хотя по сути они всего лишь усовершенствовали очисткой кристалловъ готовую технологію, которая подробно была дана иностранцамъ еще въ 1922 году! Ни кто тутъ ничего не перѣоткрывалъ, просто умные американцы піарятъ свою національную гордость... Это сродни тому вопросу - кто выигралъ во второй мїровой - ещё лѣтъ пять и у насъ въ учебникахъ будетъ написано, что доблестные американцы это сдѣлали... Хотя - оно уже тамъ и такъ уже написано...  Къ стати въ первенствѣ Лосева въ свѣтодіодахъ ни кто и не сомнѣвается...

И къ стати въ уважаемомъ научномъ мїре принято цитировать всѣхъ кто имѣлъ къ данной технологіи отношеніе и издалъ статьи въ данномъ направленіи раньше, усовершенствовали - признайте это мїръ васъ не забудетъ!

А то Эдисонское - "Изобрѣтатель не тотъ кто изобрёлъ, а тотъ кто внѣдрилъ въ производство" ведетъ къ деградаціи изобрѣтательства и альтруизма въ этомъ дѣлѣ...

Зачѣмъ къ примѣру мнѣ свои изобрѣтенія кому-то давать - если я не поимѣю ни денегъ ни славы и обо мнѣ даже не упомянутъ? Слава богу русскія бараны уже это поняли и сливъ русскихъ технологій прекратился въ 2008 году!!! Тото Японцы судорожно переводятъ журналъ "Юный Техникъ" ибо тѣхъ идей что были въ нёмъ для нашихъ дѣтей - для японцевъ хватитъ ещё на пятокъ лѣтъ... Міръ безусловно отъ того станетъ лучше!

Отредактировано Е.В.Геній (15.08.2013 04:54:43)

0

16

utkin295 написал(а):

А это зависть. И пусть гордятся. В полицейском государстве с тотальной слежкой за каждым обязательно должен быть хоть какой-то повод для гордости. Поэтому не стоит копировать данную модель.

Гордость нужна въ любомъ государствѣ...

utkin295 написал(а):

Ну так я к тому и веду - что не должно быть акцента на конкретного человека и уже тем более на национальность или там гражданство. Это уже пережиток прошлого.

Ну да всякихъ тамъ рафаэлей и микелянжелъ знать надо, а Лосевъ фуфло коихъ въ рашке много...

utkin295 написал(а):

Чтобы изобретатель изобретал ему нужны условия.

Соглашусь только частично - выросъ я на ЮТ - стоящихъ конкурсовъ тамъ отродясь небыло - такъ освѣщали ВДНХ и всё... Тамъ было иное статьи интересныя повторить хотѣлось... Идеологія была и не мѣшали... А условій - ихъ какъ разъ и небыло!!! Именно потому и изобрѣтали...

utkin295 написал(а):

Может быть просто русские технологии кончились ?

Не кончились - знаю лично столько технологій, что остальной мїръ будетъ долго догонять... Если начать внѣдрять разумѣется... И людей знаю, что съ фанатизмомъ пытались это патентовать - но патентъ это раскрытіе сути и съ завиднымъ постоянствомъ наши патенты "переоткрываютъ" иносранцы... Потому патентованіе практически прекратилось... А для того чтобъ все таки новыя идеи выжимать придумали Сколково, но туда нормальные изобрѣтатели не идутъ и пока тамъ заняты обсасываніемъ старыхъ идей...

Отредактировано Е.В.Геній (15.08.2013 12:24:00)

0

17

Опять меряем у кого длинней?

Вот именно. Вот только меряемся не своими собственными органами, органами дедов. Свои органы для измерения пока не годятся. Дедами можно гордится. Но не лучше ли задать вопрос: "А что мы сделали сами?".

Как писал Минаев в "Духlessе": "Do something". В ответ на обвинения о безделии Уткин может оправдаться: "А я делаю ЯП". А вот нам крыть пока нечем.

0

18

Юрий написал(а):

Как писал Минаев в "Духlessе": "Do something".


Нашли, что процитировать... Англофилия какая-то...

Юрий написал(а):

В ответ на обвинения о безделии Уткин может оправдаться: "А я делаю ЯП". А вот нам крыть пока нечем.


Терпеть не могу, когда от имени всех вот так вот говорят. Говорите за себя, Юрий, пожалуйста.
Во-первых, вы тоже делаете. Во-вторых, я тоже что-то пытаюсь придумать и сделать. Вопрос не в том, кто не делает, а в том, у кого делать получается.
А ещё многие могут просто не освещать свои попытки что-то сделать раньше времени.

utkin295 написал(а):

Опять меряем у кого длинней?


Я не согласен с тем, что попытка разобраться в том, кто что-либо первым изобрёл, является мерением длины чего-то там. Этот вопрос очень важен. Просто справедливости ради нужно разбираться. Люди, которые что-то изобрели первыми или внесли свой вклад в изобретение чего-нибудь, но при этом были преданы забвению, должны быть вспомнены. Или мы, русские, даже на память не имеем права уже?

0

19

Понятно, что мы не должны быть Иванами, не помнящими родства. Но бесконечно греться в лучах славы Ильи Муромца вряд ли стоит. Созерцательное настроение часто не совпадает с созидательным. Каждый из нас должен задавать себе вопрос: "А насколько ты соответствуешь славе своих дедов?"

0

20

Юрий написал(а):

Понятно, что мы не должны быть Иванами, не помнящими родства. Но бесконечно греться в лучах славы Ильи Муромца вряд ли стоит. Созерцательное настроение часто не совпадает с созидательным. Каждый из нас должен задавать себе вопрос: "А насколько ты соответствуешь славе своих дедов?"


Для чего вы это сказали? Это здесь и так всем очевидно. Просто Уткин вот считает, что даже если транзистор изобрели не американцы, то мы ни в коем случае не должны об этом даже знать.

0

21

Попалась любопытная книга: В.М. Пентковский (он десятилетие спустя спроектировал "Pentium"), "Автокод эльбрус". Это о языке Эль-76. Никаких предрассудков - язык вовсю использует русские ключевые слова, и не только ключевые. Понравился "переключатель":  http://s8.uploads.ru/t/4jDKa.png

0

22

В Глаголе выбиратель получше тем, что используется глагол "ВЫБРАТЬ" вместо существительного "выбор", что намного лучше читается. А вот "всевыб" выглядит как-то по-дурацки, равно как и "все" для завершения условного указания. Двоеточия после каждого значения — излишество, а ещё они сбивают с толку, так как можно легко пропустить отсутствие следующей запятой после повторяющихся двоеточий, а значит и собственно возвращаемых значений или выполняемых указаний, на что я и напоролся при чтении приведённого отрывка. Если бы двоеточие было одно — в конце перечня выбираемых значений, — то это было бы намного нагляднее и понятнее, а ещё меньше знаков пришлось бы набирать.
А вот то, что этот выбиратель может возвращать значение, как и условник, — вот это вот здорово! Это единственное, что можно отсюда взять.

0

23

Да, есть над чем работать. Можно сделать лучше. Но сам факт - русского языка в программировании не стеснялись.

0

24

Юрий написал(а):

Да, есть над чем работать. Можно сделать лучше. Но сам факт - русского языка в программировании не стеснялись.


Это да. Так Советский Союз был, а сейчас даже стесняются русское название товару или услуге дать, или просто по-русски его написать.

0

25

Язык ЛЯПАС (Логический Язык Представления Алгоритмов Синтеза), разрабатывался в 1964-74 г.г.

0

26

"Автоматическая обработка данных. Язык лисп и его реализация" Лавров С.С., Силагадзе Г.С. (1978) Выдержка из аннотации  .. В книге довольно подробно изложены методы интерпретации и компиляции программ на этом языке. Некоторые из этих методов могут с успехом быть использованы при реализации других языков, в частности при составлении программ обработки символьной информации на языках низкого уровня. Приводится много примеров описаний функций... http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LAVROV_Sv … _S.S..html

0

27

Любопытная статья на Хабре: Разработка языков программирования и компиляторов в СССР

0

28

Любопытная, и даже весьма. Вот только автор забыл написать: «По материалам сайта compiler.su». А когда делается цитирование, то неплохо было бы помещать ссылку на источник. Я понимаю, что иногда лень придумывать что-то самому и можно взять уже готовый текст. Но тогда нужно уважить авторов и сослаться на них. А в остальном, прекрасная маркиза, всё любопытно, всё любопытно.

0

29

Юрий написал(а):

Язык ЛЯПАС (Логический Язык Представления Алгоритмов Синтеза), разрабатывался в 1964-74 г.г.


нашел прекрасный документ про ляпас и про возраждение вообще

Ссылка

0

30

По ссылке из самой новой статьи среди приложенной библиографии:

Справедливости ради, однако, заметим, что ЛЯПАС-М уступает С++ в читабель-
ности программ и, как следствие, в удобстве разработки больших программ. Виной
тому является оставшееся от первой версии языка ограничение на число операндов
и фиксирование их имен. Для машин первого поколения с малым объемом их опе-
ративной памяти, когда приходилось экономить каждый байт, такие ограничения,
повышающие компактность Л-программ, были благом. Программы были обозримы
одним взглядом (помещались на одном листе бумаги), и компактность не мешала их
читабельности. Другое дело теперь. Поскольку нет острого дефицита памяти, то, есте-
ственно, возросли размерности решаемых задач и, следовательно, объемы выполняе-
мых программ. На первый план выдвигается читабельность программ, а компактность
их теряет актуальность.

Также вики:

З широким поширенням мов типу C++ або Пролог та персональних комп'ютерів мова ЛЯПАС втратила популярність

Перевод: уступила С++ и Прологу.
Да, это советская разработка имеет отношение к русскому языку в понятиях принятых здесь - на уровне кириллицы.

0

31

Скажу честно - мне больше понравилось читать статью.
слова подобраны на мой взгляд как раз те которые нужны.

0



форум на 24bb Создать форум бесплатно