Русские вычислители

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Проект «Янтарь»

Сообщений 1 страница 100 из 128

1

http://akosarchuk.blogspot.ru/2016/06/blog-post.html

собственный компьютер, придуманный с нуля, и реализованный на базе отладочной платы Terasic DE0 с чипом Altera Cyclone III
собственная архитектура, набор команд и некоторый набор инструментария разработчика и уже написанных программ (на нерусском языке)

0

2

Этого парня явно нужно приглосить на наши посиделки

0

3

Яр написал(а):

Этого парня явно нужно приглосить на наши посиделки


Да, я полностью морально поддерживаю Вашу инициативу, уважаемый Яр. ПриглОшайте.

0

4

Спасибо что Вы всегда морально поддерживаете.

ПриглОсил!

0

5

попробую передать суть того что мы тут мусолим. правда в отличии от большинства из нас он не говорит а делает, и общение с лодырями-теоретиками ему не будет столь интересно.  8-)

0

6

Добрый день.

Я - автор проекта, на который в заглавном сообщении дали ссылку. Меня сюда позвал, как я понимаю, Яр :)
Открыт для общения.

Мне, правда, передали общее направление здешней мысли - разработка средств разработки на базе русскоязычной лексики - и я весьма скептически отношусь к этой идее.
Англоязычная лексика в этой области уже стала стандартом и с этим не надо бороться, надо это использовать.

0

7

Алексей К
Сколько ячеек занимает ваша SOC и отдельно CPU? Какие планы по развитию? Что насчёт лицензии?

Отредактировано Павиа (23.11.2016 16:47:36)

0

8

Он занимает примерно 8 тысяч ячеек Cyclone 3 (каждая суть 4-битная LUT + регистр). Всего на чипе 15К ячеек, т.е. я половину "съел".
Правда, там очень много уходит на аппаратный делитель, который я по наивности реализовал через оператор деления в VHDL.
Если реализовать какой-то алгоритм деления на микрокоде, я думаю можно 1.5К ячеек сбросить ценой замедления операции.
Проект уже немного продвинулся вперед относительно той записи. Процессор теперь 32-битный, может адресовать 4 ГБ, плюс доработал по мелочи систему.

Насчет лицензии не думал пока. Это чисто хобби, никакого материального интереса в этом проекте у меня нет.
Была мысль заоупенсорсить его, но руки не дошли - это же надо хотя бы документацию какую-то написать :)

0

9

Планы по развитию пока такие: основные аппаратные средства я уже реализовал, следующий шаг - своя ОС с файловой системой на SD-карте.
Следующий шаг и венец творения - свои средства разработки, которые позволят "замкнуть" систему, т.е. добиться возможности развивать её программное окружение без "большого" компьютера.

0

10

Алексей К написал(а):

и я весьма скептически отношусь к этой идее.

- Всё верно, каждый имеет право на свою точку зрения но...
- А вдруг у вас всё получится и ваша ОС, как и само "железо" приобретёт популярность у "начинающих", (в основном русскоязычных) кандидатов в программисты...
А в ваших "ассемблерах" и "дебуггерах" не останется даже места для описания команд на кириллице... - Или всё же предусмотрите? (так сказать, "на всякий случай")))

0

11

Если оно и приобретет популярность, то только у таких же фриков, как и я, а у них с английским всё ок :)
Что касается программистов - объективная реальность, данная нам в ощущениях, сейчас такова, что разработчик, не владеющий английским языком, неконкуретноспособен.
Да, в моей системе русского языка не предусмотрено - прошивка знакогенератора взята из адаптера CGA и содержит только латинницую

0

12

Алексей К написал(а):

неконкуретноспособен.

- Жаль, что вы так считаете... Всё-таки были и останутся (и их немало) люди, живущие вне понятий рынка и конкуренций. (в том числе и с аналитическим складом ума))) Не зря же появилось слово "альтруист"...

0

13

sandro написал(а):

- Жаль, что вы так считаете... Всё-таки были и останутся (и их немало) люди, живущие вне понятий рынка и конкуренций. (в том числе и с аналитическим складом ума))) Не зря же появилось слово "альтруист"...

По-моему, это ортогональные понятия. Альтруист тоже должен что-то полезное уметь делать, иначе кроме моральной поддержки он ничем обществу помочь не сможет :)

Вернусь к началу: а в чем цель создания русскоязычной среды разработки? Какую проблему призван решить этот проект?

0

14

Алексей К
Цель защитить интересы земли русской:
- возродить русский язык.
- показать что существует отечественные программы и железо.
- создать питательную среду для подрастающего поколения. Что-бы оно быстрее осваивала вычислительные технологии.
- каким быть сыном своего отечества и чем заниматься каждый решает сам. У нас тут все ровны и стараемся помогать друг дружке.

К примеру  Яр пишет предметно ориентированный язык. Я занимаюсь системными вопросами - то есть пишу средний язык.  Механик у нас технический писатель. Sandro делает среду для моделирования схем.
Нам как раз не хватает для полного стека разработчика процессора. Лис у нас тут местный хранитель очага и кладезь идей.
Ещё у нас есть Инженер, он примкнул недавно пока о нём мы ничего не знаем.

Отредактировано Павиа (23.11.2016 21:22:30)

0

15

Алексей К написал(а):

Да, в моей системе русского языка не предусмотрено - прошивка знакогенератора взята из адаптера CGA и содержит только латинницую

Это не проблема. Есть KeyRus открытые. Я могу своими чертами кириллицы поделиться.

0

16

Алексей К.

кроме моральной поддержки он ничем обществу помочь не сможет

Если сказать обо мне - вы правы. Я - точно "уже не смогу", старость не даст, да и опыта в электронике больше, чем в программировании, но мы с вами чем-то  похожи.
Я читал ваши блоги, где вы описываете причины, подтолкнувшие вас к изучению "железа". Со мной происходило то же самое, когда я впервые более плотно "окунулся" в программирование. (началось это в 1976-м году)))
Ассемблер и дос (тогда ещё "FO-DOS") дались легко, бейсик и турбо-паскаль - тоже легко, а вот на "си" начало подклинивать. На то время главным недостатком было отсутствие документации на родном языке.
Изучать же английский - "Бог таланту не дал". По ссылочке внизу я попытался кратко описать тип мышления людей, обсуждающих на форумах этот вопрос...

Алексей К написал(а):

Какую проблему призван решить этот проект?

- Так ведь у многих из нас или уже есть дети, или появятся, но с "радужной" перспективой обслуживать нефтяную трубу для Европы или Китая...
Я же хочу, чтобы они стали "Лобачевскими", а ведь он был яростным противником "латинизации" нашей науки. (где палочки - "попендикулярны", а треугольники - "конгруэнтны" и никак иначе...)))
Пример мышления и отношения к РЯП

Отредактировано sandro (23.11.2016 21:37:18)

0

17

К примеру  Яр пишет предметно ориентированный язык.

Вы ничего не перепутали? Есть разработка вероятно предметно-ориентированного языка, заявленного budden и ныне именуемого как "Яр", есть позже появившийся пользователь Яр, а связь их не очевидна:

я взял развивающийся язык, чуть-чуть изменил компилятор,
так что бы помимо английских ключевых слов он понимал и кириллицу. компиляторы этого языка имеются для большинства процесорных архитектур.
и самое главное что есть тонна информации как переписывать компилятор для других архитектур. вот у меня и стала задача заточить под российскую архитектуру.
скомпилированый код может выполнятся вообще без ос - а это значит что с его помощтю можно как на сишке писать те части ось которые идут после загрузчика)
ну и понятно хотелось бы на этом русском клоне языка  для русской архитектуры накатать минимальную POSIX системку.
согласитесь обидно что весь затык именно в процессоре.


Механик у нас технический писатель

А это кто? :D (потому как мой читается правильно - угадал Юрий)

0

18

да действительно мое отношение к языку "ЯР" более чем не очевидно, но я постараюсь приложить все усилия что бы нашлись единомышленники способные помочь проекту budden-а.

Спасибо Вам, Алексей К. за интересные публикации.

0

19

MihalNik1 написал(а):

обидно что весь затык именно в процессоре.

(люблю преподносить сюрпризы)
Хотя современных программистов ничем уже не удивишь, но я-таки попробую:
Нас - дурят!!! Как и прежде, у этих "нехороших дяденек" наверняка уже всё сделано и спрятано до "оказии". Или я не понимаю ни коммунистов-бюрократов, ни скареднозуженных бизнесменов.
Ведь идея всегда лежала на поверхности с того момента аж, когда был открыт электрический ток. (самое обыкновенное движение электронов) А теперь самое главное - поиграем в "бильярд"... 
- Но не здесь, а в более подходящей для этого теме

Отредактировано sandro (24.11.2016 22:54:28)

0

20

Алексей К написал(а):

Вернусь к началу: а в чем цель создания русскоязычной среды разработки? Какую проблему призван решить этот проект?

Здесь у всех свои проекты и свои подходы, но объединяющей идеей является использование русского языка. Просто получается, что осмысливаем объективную реальность на родном языке, а воплощаем в программах – на иностранном.

Создание языка программирования с русской лексикой позволит наделить служебные слова не только функцией обозначения конструкций, но и способностью помогать в выражении замысла; позволит использовать термины предметной области, минуя проблемы перевода, напрямую в названиях языковых элементов; позволит полностью и естественно воспринимать смысл, который заложен в исходный текст.

Как продолжение – создание инструментов для поддержки русского языка программирования, и чтобы подтвердить правильность всего замысла, что такой подход способствует большему раскрытию потенциала отечественных программистов – создание с помощью своего языка и своих инструментов качественных программных продуктов.

Алексей К написал(а):

Что касается программистов - объективная реальность, данная нам в ощущениях, сейчас такова, что разработчик, не владеющий английским языком, неконкуретноспособен.

Компьютерная наука не может быть приватизирована англоязычным миром, а отсутствие средств разработки с полной поддержкой русского языка только усугубляет проблему.

Павиа написал(а):

Ещё у нас есть Инженер, он примкнул недавно пока о нём мы ничего не знаем.

Мой замысел заключался в создании с «нуля» полноценной среды для работы на компьютере. Своей аппаратной платформы у меня не было, в качестве основы был взят компьютер с процессором i286, с установленной DOS и пустой файловой системой. На этой стартовой площадке минимальными средствами была подготовлена базовая среда, в рамках которой и продолжалось развитие. Внимание уделялось не только реализации, но и проработке теоретических подходов к разным возникающим проблемам. В настоящее время подготавливаю её для использования в качестве основной системы, а также для практического применения в некоторых предметных областях.

0

21

я взял развивающийся язык

Кстати, говоря, какой брали если это не страшная тайна?

0

22

Алексей К написал(а):

Мне, правда, передали общее направление здешней мысли - разработка средств разработки на базе русскоязычной лексики - и я весьма скептически отношусь к этой идее.
Англоязычная лексика в этой области уже стала стандартом и с этим не надо бороться, надо это использовать.


Нельзя так!

Я вот скептически отношусь к идее разработки вашего процессора. Перефразируя Вас, можно сказать, что Intel и Arm уже стали стандартом, и с этим не надо бороться, надо это использовать. Но Вас же это не остановило? Вот и у нас с языком такая же ситуация.

0

23

Ув. Лис

я честно не думаю что мы по-советски будем указывать кому что можно а кому что нельзя.
давайте еще вернемся к - что такое хорошо а что такое плохо.

но мы ушли от темы. Алексей, в каком направлении вы думаете развивать Ваш проект?
posix - совместимость? открытый код на гитхабе - идея полностью погибла или с появлением времени все возможно?

Вернусь к началу: а в чем цель создания русскоязычной среды разработки? Какую проблему призван решить этот проект?


сколько людей столько и мнений. я уверен что мало найдется лихачей способных выучить русский язык что бы разобраться в коде на кириллице и попытаться сломать системы построенные по-русски (и здесь не поможем переход на уровень машинных команд).

безопасная система , безопасные протоколы обмена данными. ограничить засилие рекламы
каждая новая система просто убирает зависимость от предыдущих версий. ничего особо нового не придумывается.
дикостью считаю то что на 16 гб памяти некоторым программам еще нужны файлы подкачки.

0

24

Павиа написал(а):

Алексей К
Цель защитить интересы земли русской:
- возродить русский язык.
- показать что существует отечественные программы и железо.
- создать питательную среду для подрастающего поколения. Что-бы оно быстрее осваивала вычислительные технологии.
- каким быть сыном своего отечества и чем заниматься каждый решает сам. У нас тут все ровны и стараемся помогать друг дружке.

К примеру  Яр пишет предметно ориентированный язык. Я занимаюсь системными вопросами - то есть пишу средний язык.  Механик у нас технический писатель. Sandro делает среду для моделирования схем.
Нам как раз не хватает для полного стека разработчика процессора. Лис у нас тут местный хранитель очага и кладезь идей.
Ещё у нас есть Инженер, он примкнул недавно пока о нём мы ничего не знаем.

Отредактировано Павиа (Вчера 21:22:30)

Цели благородные, но, КМК, методы спорные.

Основной риск в затее создать свою экосистему я вижу в том, что она окажется оторванной от индустрии. Обученные в ней люди будут иметь проблемы с адаптацией в индустрии, где от них потребуют знания "обычных" (т.е. мэйнстрим) технологий.
Вон, после долгих лет преподавания курса Strucure and Interpretation of Computer Programs (SICP) в Массачусетском технологическом было решено отказаться от академического языка Scheme в пользу пошлого Питона по той же причине.

P.S. Прошу воспринимать мою критику как конструктивную, т.е. не наезды, а доброжелательную проверку ваших идей "на прочность"  человеком со стороны.

P.P.S. А что конкретно понимается под "возрождением" русского языка?

0

25

sandro написал(а):

- Так ведь у многих из нас или уже есть дети, или появятся, но с "радужной" перспективой обслуживать нефтяную трубу для Европы или Китая...
Я же хочу, чтобы они стали "Лобачевскими", а ведь он был яростным противником "латинизации" нашей науки. (где палочки - "попендикулярны", а треугольники - "конгруэнтны" и никак иначе...)))
Пример мышления и отношения к РЯП

Какое отношение нефтяная труба имеет к языку программирования?

0

26

Инженер написал(а):

Здесь у всех свои проекты и свои подходы, но объединяющей идеей является использование русского языка. Просто получается, что осмысливаем объективную реальность на родном языке, а воплощаем в программах – на иностранном.

Создание языка программирования с русской лексикой позволит наделить служебные слова не только функцией обозначения конструкций, но и способностью помогать в выражении замысла; позволит использовать термины предметной области, минуя проблемы перевода, напрямую в названиях языковых элементов; позволит полностью и естественно воспринимать смысл, который заложен в исходный текст.

Эту идею опробовали  ещё на COBOL и SQL. Некоторое время было такое убеждение, что если в синтаксис насовать побольше знакомых "бизнес-людям" слов, то они научатся программировать.
Потом стало понятно, что ключевая проблема программирования лежит не в области понимания синтаксиса, а в способности формализовать проблему и её решение в рамках определенной формальной системы, которую предоставляет среда разработки.
Другими словами - закрыть семантический разрыв между неформальным описание проблемы и решения, и строго формальным.

Инженер написал(а):

Как продолжение – создание инструментов для поддержки русского языка программирования, и чтобы подтвердить правильность всего замысла, что такой подход способствует большему раскрытию потенциала отечественных программистов – создание с помощью своего языка и своих инструментов качественных программных продуктов.

Компьютерная наука не может быть приватизирована англоязычным миром, а отсутствие средств разработки с полной поддержкой русского языка только усугубляет проблему.

Мой замысел заключался в создании с «нуля» полноценной среды для работы на компьютере. Своей аппаратной платформы у меня не было, в качестве основы был взят компьютер с процессором i286, с установленной DOS и пустой файловой системой. На этой стартовой площадке минимальными средствами была подготовлена базовая среда, в рамках которой и продолжалось развитие. Внимание уделялось не только реализации, но и проработке теоретических подходов к разным возникающим проблемам. В настоящее время подготавливаю её для использования в качестве основной системы, а также для практического применения в некоторых предметных областях.

Использование английского как lingua franca компьютерных наук не означает, что кто-то там приватизировал науку.
Наоборот, как это ни парадоксально звучит, они эту науку таким образом обобществляют и глобализуют, открывая к ней доступ для изучения и внесения своей лепты максимальному числу людей.

0

27

ВежливыйЛис написал(а):

Нельзя так!

Я вот скептически отношусь к идее разработки вашего процессора. Перефразируя Вас, можно сказать, что Intel и Arm уже стали стандартом, и с этим не надо бороться, надо это использовать. Но Вас же это не остановило? Вот и у нас с языком такая же ситуация.

ВежливыйЛис, я же с самого начала позиционировал свою разработку чисто как хобби - поиграюсь и брошу, когда надоест. У меня никогда в мыслях не было делать из этого какой-то проект с серьёзными целями.
Случись так, что мне потребуется софт-процессор для реальной задачи, я возьму какой-нибудь NIOS II (за деньги), или софтовый MPS430 (бесплатно) или что-то в этом духе.

0

28

Яр написал(а):

Ув. Лис

я честно не думаю что мы по-советски будем указывать кому что можно а кому что нельзя.
давайте еще вернемся к - что такое хорошо а что такое плохо.

Яр, спасибо, что напомнили о цели разговора. Я ни в коем случае не хочу "отговаривать" вас от ваших начинаний :)

Яр написал(а):

но мы ушли от темы. Алексей, в каком направлении вы думаете развивать Ваш проект?
posix - совместимость? открытый код на гитхабе - идея полностью погибла или с появлением времени все возможно?

Нет, я собираюсь на коленке написать свою ОС. Весь проект - это некоторый этюд в разработке своей системы "с нуля".
Что касается гитхаба - выложить его туда технической проблемы не составляет.
Однако, боюсь, без внятной документации проект окажется мало интересен даже таким же интересующимся, как я.
А поскольку проект "живёт", то любая документация устареет на раз.

Если есть конкретный запрос на этот проект - могу послать архив с исходниками.

0

29

Алексей К
Ещё какое. Уж больно на ваш микрокод охото посмотреть. Тем более с моими 6,5 kLE на 4 циклоне далеко не убежишь.

Отредактировано Павиа (24.11.2016 21:13:48)

0

30

мне лично было бы интересно попробовать собрать и запустить Вашу ось. мне как разработчику для мобильных платформ подобный опыт будет не только интересен но и полезен.

0

31

Алексей К написал(а):

Какое отношение нефтяная труба имеет к языку программирования?

"Труба" имеет отношение не к "языку программирования" непосредственно, а к проблемам, к перечислению оных...
Отвечая на ваш вопрос ©Какую проблему призван решить этот проект? - трудно обойти стороной точку зрения "Международного сообщества" на Россию и способы взаимодействия с ней на сегодняшний день.
Коротко выглядит так:
- "Не способны торговать продуктом умственного труда - давайте торговать природными ресурсами"... (в том числе и нефтью) Это - "проблема"? (для меня - да.) Взаимосвязь - очевидна? (мне - да...)))

Отредактировано sandro (24.11.2016 22:17:16)

0

32

Павиа написал(а):

Алексей К
Ещё какое. Уж больно на ваш микрокод охото посмотреть. Тем более с моими 6,5 kLE на 4 циклоне далеко не убежишь.

Отредактировано Павиа (Сегодня 21:13:48)

Как файл передать?

0

33

Яр написал(а):

мне лично было бы интересно попробовать собрать и запустить Вашу ось. мне как разработчику для мобильных платформ подобный опыт будет не только интересен но и полезен.

Ну, с осью ситуация такая - надо начать и кончить :)
Есть только Монитор (скриншоты из него в статье есть). Но это ещё далеко не ось, это некоторая помесь отладчика и загрузчика программ.

0

34

sandro написал(а):

"Труба" имеет отношение не к "языку программирования" непосредственно, а к проблемам, к перечислению оных...
Отвечая на ваш вопрос ©Какую проблему призван решить этот проект? - трудно обойти стороной точку зрения "Международного сообщества" на Россию и способы взаимодействия с ней на сегодняшний день.
Коротко выглядит так:
- "Не способны торговать продуктом умственного труда - давайте торговать природными ресурсами"... (в том числе и нефтью) Это - "проблема"? (для меня - да.) Взаимосвязь - очевидна? (мне - да...)))

Отредактировано sandro (Сегодня 22:17:16)

Нефтяная игла - безусловно - это проблема. Однако именно в области разработки ПО Россия является экспортером. То есть даже с засильем западных технологий разработки этот сектор у нас весьма динамично развивается и улучшает торговый баланс за счет экспорта "интеллектуального" продукта. Да, там есть куда расти, но факторы-ограничители вовсе не в технической плоскости лежат. Я по роду своей работы занимаюсь разработкой программно-аппаратных комплексов в т.ч. и тех, которые худо-бедно на экспорт идут.
Проблемы там вовсе не в том, что у нас нет каких-то технологий.

0

35

Алексей К
Можно на яндекс.диск выложить и сюда ссылку положить. Или хочешь на почту pavia[гав]yandex.ru

0

36

Алексей К

Алексей К написал(а):

Нефтяная игла - безусловно - это проблема. Однако именно в области разработки ПО Россия является экспортером. То есть даже с засильем западных технологий разработки этот сектор у нас весьма динамично развивается и улучшает торговый баланс за счет экспорта "интеллектуального" продукта. Да, там есть куда расти, но факторы-ограничители вовсе не в технической плоскости лежат. Я по роду своей работы занимаюсь разработкой программно-аппаратных комплексов в т.ч. и тех, которые худо-бедно на экспорт идут.Проблемы там вовсе не в том, что у нас нет каких-то технологий.

А в чем проблема?

0

37

Павиа написал(а):

А в чем проблема?

Если предельно упросить картину, то в специфике нашего бизнеса. На нашем рынке (как минимум, в нашем его сегменте - продукты для крупных корпоративных заказчиков и гос. структур) успех в больше степени определяется не качеством продукта, а нужными связями и бумажками.
Соответственно, когда наши продукты попадают "туда", им приходится конкурировать в более жёсткой среде, где к самому продукту предъявляются гораздо более высокие требования. То, что прокатывает у нас, там не прокатывает.

Замечу, что российские продукты, изначально ориентированные на зарабатывание денег на западных рынках (например, продукты Лаборатории Касперского), от этого синдрома почти не страдают.

0

38

Алексей К написал(а):

Эту идею опробовали  ещё на COBOL и SQL. Некоторое время было такое убеждение, что если в синтаксис насовать побольше знакомых "бизнес-людям" слов, то они научатся программировать.
Потом стало понятно, что ключевая проблема программирования лежит не в области понимания синтаксиса, а в способности формализовать проблему и её решение в рамках определенной формальной системы, которую предоставляет среда разработки.
Другими словами - закрыть семантический разрыв между неформальным описание проблемы и решения, и строго формальным.

Здесь можно выделить способность формализовать и необходимость формализовать. Первое — это задача обучения профессии, та проблема, о которой Вы написали. Второе — это задача реализации замысла, когда речь о неспособности уже не идёт. И та и другая задачи затрагивают вопросы формализации, и если формальная система станет более понятной, то это упростит и обучение и воплощение замысла.

Решается конкретная задача на своём уровне, но если рассматривать её в более широком смысле, то программирование на русском языке подобно составлению должностных инструкций и приказов, чтение таких программ – выполнению законов и  постановлений, то есть сближает процесс программирования с другими областями деятельности.

Алексей К написал(а):

Использование английского как lingua franca компьютерных наук не означает, что кто-то там приватизировал науку.

Но следующий шаг, который обычно делают после освоения языка и получения опыта, — это переезд в те страны.

Алексей К написал(а):

Наоборот, как это ни парадоксально звучит, они эту науку таким образом обобществляют и глобализуют, открывая к ней доступ для изучения и внесения своей лепты максимальному числу людей.

Просто у них есть такие центры, а у нас они ещё не развиты. Поэтому такие проекты нужны.

0

39

Вон, после долгих лет преподавания курса Strucure and Interpretation of Computer Programs (SICP) в Массачусетском технологическом было решено отказаться от академического языка Scheme в пользу пошлого Питона по той же причине.

В данном случае как раз идёт отказ от академического языка.

Эту идею опробовали  ещё на COBOL и SQL.

SQL прекрасно живёт и основа работы с данными, если его преподавать в школах и вузах, то многие осилят, по объёму сложности он сопоставим с каким-нибудь Паскалем.
Другое дело, что работать еще проще в графическом интерфейсе с Access или Excel.

Наоборот, как это ни парадоксально звучит, они эту науку таким образом обобществляют и глобализуют, открывая к ней доступ для изучения и внесения своей лепты максимальному числу людей.

Максимальное число людей планеты говорит на китайском языке, как родной english проигрывает ему вообще в разы, также уступает испанскому.
Если глубоко не вдаваться в диалекты хинди - то и ему.
Собственно научного словообразования никакого вообще в нём почти и нет, поэтому ничего обобщать он не может: медики или биологи учат латынь, в математике остались в основном греческие корни.
Оболочка для европейской лексики.
Да и не обобществление это, а скорее присвоение чужих трудов для их населения, т.к. им написанное на их языке, естественно, намного понятнее и не нужно дополнительно переводить в отличии от других.

0

40

Но следующий шаг, который обычно делают после освоения языка и получения опыта, — это переезд в те страны.

И благополучно забыть русский язык.

0

41

MihalNik1 написал(а):

В данном случае как раз идёт отказ от академического языка.

SQL прекрасно живёт и основа работы с данными, если его преподавать в школах и вузах, то многие осилят, по объёму сложности он сопоставим с каким-нибудь Паскалем.
Другое дело, что работать еще проще в графическом интерфейсе с Access или Excel.

Максимальное число людей планеты говорит на китайском языке, как родной english проигрывает ему вообще в разы, также уступает испанскому.
Если глубоко не вдаваться в диалекты хинди - то и ему.
Собственно научного словообразования никакого вообще в нём почти и нет, поэтому ничего обобщать он не может: медики или биологи учат латынь, в математике остались в основном греческие корни.
Оболочка для европейской лексики.
Да и не обобществление это, а скорее присвоение чужих трудов для их населения, т.к. им написанное на их языке, естественно, намного понятнее и не нужно дополнительно переводить в отличии от других.

Есть такая вещь как психология лидера. Уметь думать и вести себя как лидер. Вот американцы привыкли к этому: они заказывают во всём мире но требуют писать на английском. Требуют соблюдать американские законы и так далее. И если они делают продукт, то делают его для всего мира.
А вот если идти за лидером как Россия. То так и будет отстовать на 10 лет. Американец он лидер он иноватор по своейму менталитету. Он изобретает ЭВМ через 1-2 года приходит к нему студент практикан, тот отучится опубликует свой доклад, диплом. Наши через 2 года переведут. И наш инженер создаст аналог через 2 года. И 2 года до внедрения. Вот и выходит что мы отстаём от них на 10 лет.
Быть лидером тяжело особенно когда все против вас.

Как сказал поэт:

Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.
Однажды он прогнется под нас.
Один мой друг - он стоил двух. Он ждать не привык.
Был каждый день последним из дней.
Он пробовал на прочность этот мир каждый миг -
Мир оказался прочней.

Отредактировано Павиа (24.11.2016 23:51:35)

0

42

Прекрасно конечно, что  с каждым новым человеком все начинается сначала.

у меня тоже есть черта характера (я думаю она свойственна всем апологетам русского мира ) убедить всех и каждого, что так как думаю я единственно верно и ты должен думать так же. спик раша о дай.
но в данном конкретном случае Алексей это не Фома неверующий которого нужно обличить в нашу одежку, пусть он не из той парафии но он делает вещи которые заслуживают внимания.
и мне не суть важно делает он это просто как хоби, али для продажи проевропейцам или по призыву русской души.
мне важно перенять его опыт.

Алексей ,

я бы все же предложил Вам выкладывать на bitbucket ксли вы пока хотите предоставить доступ ограниченому кругу лиц
или на github где каждый имеющий время и желание смог бы помочь дописать инструкции по сборке на разных системах.
описать некоторые места коментариями. уверен что вы знакомы с pull-requests и потому вносить правки непосредственно сможете только вы.
а каждый желающий помочь отправит вам запрос с изменениями которые вы сможете просматреть и принять или отказать.

0

43

Яр написал(а):

я бы все же предложил Вам выкладывать на bitbucket


тоже так думаю

0

44

Павиа написал(а):

Можно на яндекс.диск выложить и сюда ссылку положить. Или хочешь на почту pavia[гав]yandex.ru

Выложил: https://yadi.sk/d/ckO9ZyxUzRNoB

По структуре архива:
Каталог Amber - проект Quartus II со самим компьютером
AmberTools - Visual Studtio solution с инструментарием разработки (всё на C#). Микроассемблер с микрокодом в проекте UAssembler.
Янтарь32-DE0.xlsx - файлик с таблицами, где много "сырых" данных про систему. Я в нем веду техническую документацию для себя.

0

45

Яр написал(а):

я бы все же предложил Вам выкладывать на bitbucket ксли вы пока хотите предоставить доступ ограниченому кругу лиц
или на github где каждый имеющий время и желание смог бы помочь дописать инструкции по сборке на разных системах.
описать некоторые места коментариями. уверен что вы знакомы с pull-requests и потому вносить правки непосредственно сможете только вы.
а каждый желающий помочь отправит вам запрос с изменениями которые вы сможете просматреть и принять или отказать.

Наверное так и сделаю. Пока в качестве паллиатива выложил последнюю версию на яндекс.диск в виде архива.

0

46

Инженер написал(а):

Здесь можно выделить способность формализовать и необходимость формализовать. Первое — это задача обучения профессии, та проблема, о которой Вы написали. Второе — это задача реализации замысла, когда речь о неспособности уже не идёт. И та и другая задачи затрагивают вопросы формализации, и если формальная система станет более понятной, то это упростит и обучение и воплощение замысла.

Насчет понятности системы. Я пять лет назад немного философствовал на тему того, что есть "уровень" языка программирования (в том смысле, что бывают низкоуровневые и высокоуровненвые), и есть ли предел.
Если интересно, можете прочитать тут: https://docs.google.com/document/pub?id … OaQ9JVpC3s

Но как я думаю, принципиальный барьер между миром неформальных идей и миро формальных описаний в системах разработки удастся пробить только после появления сильного ИИ, который сможет на основании своих моделей предметной области разрешать неопределенности в неформальных постановках задачи. Я даже как-то пытался замахнуться на такую вещь, но, немного копнув, понял, что проблема мне не по плечу.

Инженер написал(а):

Да и не обобществление это, а скорее присвоение чужих трудов для их населения, т.к. им написанное на их языке, естественно, намного понятнее и не нужно дополнительно переводить в отличии от других.

Это диалектический процесс. С использование некоего стандартного языка и понятийного аппарата всегда помогает как экспортировать идеи, так и импортировать их.

0

47

Инженер написал(а):

Но следующий шаг, который обычно делают после освоения языка и получения опыта, — это переезд в те страны.

Проблема утечки мозгов имеет под собой целый пласт социоэкономических причин.
Вы действительно полагаете, что можно её решить, создав искусственный языковой барьер в средствах разработки?

0

48

Алексей,

под какой лицензией Вы распостроняете свою интелектуальную собтвенность?

0

49

распострАняете
интеЛЛектуальную
собСтвенность

Отредактировано ВежливыйЛис (25.11.2016 15:19:24)

0

50

Алексей К написал(а):

Вы действительно полагаете, что можно её решить, создав искусственный языковой барьер в средствах разработки?


Мы полагаем, что если есть комплекс проблем, то его нужно решать при помощи системы. А мы, как элементы системы, должны взять на себя задачи по своей специальности. А так да, нужна независимость центробанка от ФРС, политика по увеличению населения, и т.д.

0

51

Ув. Лис

свою неинтеллектуальную

распострАняете
интеЛЛектуальную
собСтвенность


я и не распространяю.
сложно уметь писать по-русски не имея не одной русской клавиатуры)) ну только если виртуальную поставить
но я согласен это мой косяк и я буду исправляться

Отредактировано Яр (25.11.2016 15:53:40)

0

52

Яр написал(а):

Алексей,
под какой лицензией Вы распостроняете свою интелектуальную собтвенность?

WTFPL

0

53

Алексей К написал(а):

С использование некоего стандартного языка и понятийного аппарата всегда помогает как экспортировать идеи, так и импортировать их.

- Очень верно, особенно "в свете решений международных проблем по защите прав человека" человечества от незаслуженно "привилегированного" состояния отдельно взятой страны, присвоившей себе все самые выгодные для неё "монополии". (деньги, язык, интернет и пр... - Хе, сразу вспоминается Ленинское "почта, телеграф, телефон")))
Нужен "этнонезависимый" стандарт международного языка.
Нужен международный институт не только языковых и денежных, но и иных стандартов, куда будут включены самые выдающиеся (но не самые "богатые") представители всех "этносов", населяющих эту планету.

Отредактировано sandro (25.11.2016 23:06:35)

0

54

Алексей,

WTFPL


ага давно обратил внимание на эту лицензию)
впервые что то подобное заметил вот у этого проекта. мне он так же весьма интересен . жаль что из-за очень ускоренного развития языка проект стал некомпиляшкой.

0

55

Нужен "этнонезависимый" стандарт международного языка.
Нужен международный институт не только языковых и денежных, но и иных стандартов, куда будут включены самые выдающиеся (но не самые "богатые") представители всех "этносов", населяющих эту планету.


звучит красиво, но что делать если я, например, расист?
наша разница со штатами в том что они придумали сделали и остальные потом просто подтягиваются.(до сих пор не понимаю как так что наши деды победили фашизм а все плюшки достались всем кроме собственно наследников победителей, хорошо хоть пока извинятся не приходится с глупым лицом и попятившись - мол извините случайно так вышло в 45-ом)
а у нас придумали , и из-за страха лопухнуться что-ли, ждут когда реализует кто-то другой.

0

56

(до сих пор не понимаю как так что наши деды победили фашизм а все плюшки достались всем кроме собственно наследников победителей, хорошо хоть пока извинятся не приходится с глупым лицом и попятившись - мол извините случайно так вышло в 45-ом)

Причём здесь победа, если крали и крадут свои собственные соотечественники уже после неё, вывозя всё что можно?

что делать если я, например, расист?

Побольше детей! :D

0

57

Яр написал(а):

наша разница со штатами в том

- В том, что они если где и воевали, то "кагбэ" на досуге, дабы "косточки поразмять", когда остальные страны были в постоянных конфликтах межу собой... - Особенно не везло в этом России.

Отредактировано sandro (26.11.2016 00:39:12)

0

58

MihalNik1 написал(а):

Побольше детей!

- Именно!!!  :rofl:

https://i2.ytimg.com/vi/oYvZmlY63KM/0.jpg

Факт, что "пожелтевшие" народы
Много чаще принимают роды,
Поздравляя их - пойду опять
У матрёшек роды принимать...

Отредактировано sandro (09.03.2017 04:05:35)

0

59

"sandro"6 написал(а):

Нужен "этнонезависимый" стандарт международного языка.
Нужен международный институт не только языковых и денежных, но и иных стандартов, куда будут включены самые выдающиеся (но не самые "богатые") представители всех "этносов", населяющих эту планету.
Отредактировано sandro (Вчера 23:06:35)

Уже проходили. Эсперанто, логлан и прочие искусственные языки, которым прочили роль международного стандарта.
Не взлетело.

0

60

Яр написал(а):

а у нас придумали , и из-за страха лопухнуться что-ли, ждут когда реализует кто-то другой.

Издержки плановой централизованной экономической модели.

0

61

Алексей К написал(а):

Уже проходили.

- Такой ответ не отражает всего спектра ежедневно появляющихся, но никем не разрешаемых проблем.
Перечисленные в вики языки - лишь часть непрерывно создающихся языков и этот процесс - вынужденно-бесконечен, поскольку берутся за него лишь единицы добровольцев...
В описаниях "транскрипций" такой разброд - хоть смейся, хоть реви, (лучше смейся))), хотя "инструмент" извлечения звуков - един у всего человечества.
Значит хотя бы "фонемно-транскрипторный" язык, в полной мере описывающий возможность извлечения любого разнообразия звуков этим "инструментом" должен быть также един, также строен и красив, как сам человек...
А мы говорим - "проходили"... )))

Отредактировано sandro (27.11.2016 16:42:07)

0

62

Алексей К написал(а):

Насчет понятности системы. Я пять лет назад немного философствовал на тему того, что есть "уровень" языка программирования (в том смысле, что бывают низкоуровневые и высокоуровненвые), и есть ли предел.

Понятие уровня существует только в рамках некоторой классификации, способом построения которой является выделение в объектах исследования общих и индивидуальных признаков. Например, если выбрать в качестве признака степень взаимодействия с машиной, то можно определить уровни: непосредственного взаимодействия, содержащего элементы такого взаимодействия и полностью отвлеченного от механизмов машины. В случае выбора другого признака, получится другая классификация, а когда признаки и уровни определены, то легко и сравнивать и работать с объектами исследования.

Алексей К написал(а):

Но как я думаю, принципиальный барьер между миром неформальных идей и миро формальных описаний в системах разработки удастся пробить только после появления сильного ИИ, который сможет на основании своих моделей предметной области разрешать неопределенности в неформальных постановках задачи.

В статье среда программирования названа посредником, но можно применить близкое по смыслу слово переводчик, подразумевая, что общение между человеком и машиной происходит через переводчика. В таком случае, для того чтобы понимать друг друга, необходим хороший переводчик и хорошие отношения с ним, но лучше всего – это знать язык своего собеседника – машины, и не бояться простоты общения с ней, так как добросовестный труд воспитывает плохого человека!

Но переводчик, увидев перспективу остаться без работы, может приложить все усилия, чтобы уговорить человека воплощать в абстракциях абстрактные планы, которые он якобы быстро и высококачественно донесет до машины. Да и машина может сделать шаг на встречу, научившись понимать своего собеседника – человека. Так незаметно подкрадывается искусственный интеллект, а человек теряет связь с действительностью, но понимание ответственности и меры исцеляет плохого человека!

Статья хорошая, но она требует переосмысления.

Алексей К написал(а):

Проблема утечки мозгов имеет под собой целый пласт социоэкономических причин.
Вы действительно полагаете, что можно её решить, создав искусственный языковой барьер в средствах разработки?

Это не барьер – это создание центров развития, которые призваны помогать отечественным программистам раскрывать свои возможности своими языковыми средствами. Выбор между иностранным и отечественным центром остаётся решением самого человека.

Отредактировано Инженер (30.11.2016 23:21:19)

0

63

Алексей К написал(а):

Вы действительно полагаете, что можно её решить, создав искусственный языковой барьер в средствах разработки?


Быть может, вы и русский язык вообще считаете языковым барьером?
Как бы вы отнеслись к отказу от русского языка в науке и технике вообще и к переходу в них на английский язык?

0

64

Сергей написал(а):

Как бы вы отнеслись к отказу от русского языка в науке и технике вообще и к переходу в них на английский язык?

Русский язык не может быть "языковым барьером" по определению.
Барьером может быть только несовпадение языка у сторон коммуникации :)

Сергей написал(а):

Как бы вы отнеслись к отказу от русского языка в науке и технике вообще и к переходу в них на английский язык?

Достаточно спокойно. В IT-сфере это уже отчасти произошло - написание комментариев и документации на английском языке русскоязычными разработчиками уже не является чем-то необычным, особенно в международных компаниях.
Да и профессиональный сленг всё более и более англицизируется просто за счёт того, что мы активно импортируем понятия и смыслы оттуда.

Отредактировано Алексей К (01.12.2016 15:38:00)

0

65

Алексей К написал(а):

Русский язык не может быть "языковым барьером" по определению.
Барьером может быть только несовпадение языка у сторон коммуникации :)


Противоречие. Тогда как вы можете называть барьером использование русского языка в программировании?

Алексей К написал(а):

Достаточно спокойно. В IT-сфере это уже отчасти произошло - написание комментариев и документации на английском языке русскоязычными разработчиками уже не является чем-то необычным, особенно в международных компаниях.
Да и профессиональный сленг всё более и более англицизируется просто за счёт того, что мы активно импортируем понятия и смыслы оттуда.


Переход на английский язык в науке и технике приведёт к переходу на него в экономике вообще, а затем и в жизни.
Это означает смерть русского языка. Значит, вы спокойно к этому относитесь?

0

66

Сергей написал(а):

Противоречие. Тогда как вы можете называть барьером использование русского языка в программировании?

Не использование русского языка в программировании, а использование наших русскоязычных средств разработки вместо "мэнстрима" как средство борьбы с утечкой мозгов.

Сергей написал(а):

Переход на английский язык в науке и технике приведёт к переходу на него в экономике вообще, а затем и в жизни.

Следствие как-то неочевидно следует из посылки :)

Сергей написал(а):

Это означает смерть русского языка. Значит, вы спокойно к этому относитесь?

Я не думаю, что случится замещение языка. Наш язык будет эволюционировать, как он и до этого делал, разве что быстрее. Сейчас всё идёт быстрее.
Он будет обогащаться заимствованными словами, поскольку мы импортируем их вместе с предметами и смыслами.
Лет через 100 это будет уже заметно другой язык по лексике, но очень родственный по грамматике.
В этом нет ничего плохого.

0

67

Алексей К написал(а):

Не использование русского языка в программировании, а использование наших русскоязычных средств разработки вместо "мэнстрима" как средство борьбы с утечкой мозгов.

- Хотя американец, с радостью заполучив "международность" своему языку - в первую очередь позаботился не только об "утечке мозгов", но и о невозможности использования иных алфавитов в программировании, проигнорировав уникоды во множестве основных средств разработки программ и тем самым усложнив прямую замену ключевых слов - иными. (дескать, пусть помучаются))) И куда смотрит остальной мир, ведь это нарушение всех антимонопольных законов... (не "битьём", так "катаньем") Отсюда выводим "неявный", но закон, что только "полиглоты" имеют право на программирование, а остальной люд "пущай постоит в сторонке"...

"в свете решений международных проблем по защите прав человека" - человечества от незаслуженно "привилегированного" состояния отдельно взятой страны, присвоившей себе все самые выгодные для неё "монополии". (деньги, язык, интернет и пр... - Хе, сразу вспоминается Ленинское "почта, телеграф, телефон"...

Отредактировано sandro (05.12.2016 01:06:39)

0

68

жаль будет снова проиграть в гонке ...

злость на бессилие повлиять в этом вопросе слышится в словах Сергея. хочется ведь что бы все как то выровнялось, но оно как то все не получается (пенсионная система, семейственность, и система я начальник ты дурак)
и безысходность , аморфность в вопросе американской мясорубки - которая долларами и алчностью подкупает всех и ввергает в гиену англоязычную  - зияет из слов Алексея.

обе точки зрения отражают фактическое состояние ИТ сферы да и многие, если не все, остальные области.
доказать что то друг другу не получится. переубедить не удастся, я надеюсь мы все здесь взрослые люди.
я скажу даже больше , имея программное обеспечение которое лучше такого же западного мы не получим бум . всеобщей любви и привязанности не произойдет.
если у нас будет крутые процессоры - это не спасет всю область)

90 процентов пользователей выберут "как у всех".
секс и деньги - двигатель пятой точки в новую сторону, непроторенной дорогой.

но с этими двумя предметами у нас или мораль не позволяет или закон.

0

69

Алексей К написал(а):

Не использование русского языка в программировании, а использование наших русскоязычных средств разработки вместо "мэнстрима" как средство борьбы с утечкой мозгов.


Это касается любых средств и областей человеческой деятельности вообще.
Как насчёт космонавтики? Давайте и в ней откажемся от своих средств и своего языка и подсядем на всё американское/западное.
Ну, а что? Зачем нам все эти барьеры на пути к растворению себя в новом мировом порядке?

Алексей К написал(а):

Следствие как-то неочевидно следует из посылки :)


Как раз очевидно.
Как вы себе это представляете?
На работе учёный или разработчик, управленец или простой сотрудник говорят и думают по-английски, а приходя домой общаются по-русски и поют русские народные песни?
Так не бывает. Если только на промежуточном шаге на пути к полному отказу от своего языка.

Алексей К написал(а):

Я не думаю, что случится замещение языка. Наш язык будет эволюционировать, как он и до этого делал, разве что быстрее. Сейчас всё идёт быстрее.


К сожалению, развития языка не происходит. Вместо этого наблюдается его вырождение.
Идёт непрерывное замещение своих слов иноязычными.
Доля своих слов уменьшается, доля иностранных слов растёт, русский язык постепенно теряет свою славянскость, свою русскость.
Русское словотворчество угасло, а любые его попытки высмеивают и презирают.

Алексей К написал(а):

Он будет обогащаться заимствованными словами, поскольку мы импортируем их вместе с предметами и смыслами.


Обогащением это назвать нельзя. Это его обеднение в виде потери его самобытности.
Язык обогащался тогда, когда наши предки не брезговали изобретать свои собственные слова.
Все собственные слова русского языка были когда-то кем-то придуманы.
А сейчас вместо творцов одни подражатели, которые могут лишь импортировать.
Одни потребители-импортёры даже среди тех, кто должен быть творцами. Им и название новое нерусское дали — «креативные».
Ведь если назвать их русским словом «творческие», то это не будет соответствовать действительности. Тут всё честно.

Алексей К написал(а):

Лет через 100 это будет уже заметно другой язык по лексике, но очень родственный по грамматике.


Если русский язык и дальше будут уничтожать накачкой иностранщиной, то это сначала будет совершенно другой язык в виде евразийского наречия английского языка, а потом и вовсе уступит ему место.
Это и называется смерть языка. Она не бывает мгновенной. Смерть языка растягивается на десятилетия и даже больше.

Но, разумеется, русские люди, любящие и уважающие свой язык, будут бороться с такой его «эволюцией».

Алексей К написал(а):

В этом нет ничего плохого.


Это очень плохо. Это угасание, исчезновение целого народа.

0

70

Сергей, я прочитал ваше сообщение и собрался было уже ответить по пунктам.
Однако потом решил этого не делать - наши с вами взгляды слишком различны, чтобы получился конструктивный диалог.
Давайте каждый из нас просто будет делать то, что считает правильным, чтобы принести пользу своей стране и народу.

0

71

Но, разумеется, русские люди, любящие и уважающие свой язык, будут бороться с такой его «эволюцией».


язык фиктивно не впускающий иностранные слова и не допускающий нормального  словообразования вымрет самостоятельно даже без помощи запада.
странно было бы разговаривать называя айфон штуковиной для бесед. если ты не двигаешь прогресс то сидишь на подсосе. И приходится подстраиваться иначе останешься на задворках.
не надо стараться только повторить некие успехи западного мира.нужно двигаться вперед. опережая на пару шагов. кто то скажет сложно, невозможно. а кто сказал что будет просто.

явно споря о том кто прав мы далеко не уедем.

0

72

Яр
Хотите опережать? Тогда стоит заниматься 3D технологиями. Через 10 лет плотность экранов будет такова, что сможет формировать голографическое изображения. И примерно через 5 лет голографические технологии войдут в повседневную жизнь. В любом случае производительность компьютеров возрастёт и её будет хватать для 3D и 4D технологий.
Или надо писать 3Р и 4Р?

Системы глубокого обучения всё ещё находятся на зачаточном уровне и можно попробовать запрыгнуть в уходящий поезд.

0

73

Яр написал(а):

язык фиктивно не впускающий иностранные слова и не допускающий нормального  словообразования вымрет самостоятельно даже без помощи запада.
странно было бы разговаривать называя айфон штуковиной для бесед. если ты не двигаешь прогресс то сидишь на подсосе. И приходится подстраиваться иначе останешься на задворках.
не надо стараться только повторить некие успехи западного мира.нужно двигаться вперед. опережая на пару шагов. кто то скажет сложно, невозможно. а кто сказал что будет просто.

Полностью согласен. Дело не в том, чтобы придумать для импортированных понятий свои названия.
Дело в том, чтобы делать что-то новое, чего нет пока ни у кого. Тогда мы будем экспортировать свои понятия и слова. Все знают слово "sputnik", потому что мы первые его запустили.

Другое дело, что мы не сможем двигать прогресс быстрее, чем весь остальной мир вместе взятый. Это означает, что сколько бы слов мы не экспортировали вслед за своими изобретениями, импорт всё равно будет больше.

0

74

Алексей К написал(а):

Давайте каждый из нас просто будет делать то, что считает правильным, чтобы принести пользу своей стране и народу.


Сомневаюсь, что с таким отношением к своей стране и народу вы принесёте им пользу.

Алексей К написал(а):

Полностью согласен. Дело не в том, чтобы придумать для импортированных понятий свои названия.


Это совершенно разные вопросы. Одно другому не мешает.
Самолёты не у нас летать начали, вертолёты — тоже. Пылесосы и холодильники не у нас изобрели. Первый пароход не у нас поплыл. Первый паровоз не у нас поехал.
Таких примеров можно уйму привести. И, как видите, наши предки давали чужим изобретениям свои собственные названия. Чтобы эти названия были понятны и удобны нам — русским людям.
Современные же обезьяны, часто называющие себя русскими, считают, что вместо удобных и понятных русских слов мы должны тащить в свой язык иностранщину, прогнувшись таким образом под Запад.
Разумеется, настоящие русски люди так не считают. И даже наоборот: хотят продолжать славное дело наших русских предков — развивать свой язык прежде всего за счёт его собственных возможностей.

Алексей К написал(а):

Тогда мы будем экспортировать свои понятия и слова.


Нет, не будем. Те же штатовцы никогда не будут называть что-либо нашими словами.

Алексей К написал(а):

Все знают слово "sputnik", потому что мы первые его запустили.


Спутники свои они не нашим словом «sputnik» называют, а своим «satellite».
А у нас многие обезьяны в СМИ, посвящённых космонавтике, частенько спутники называют «сателлитами».
Что называется, почувствуйте разницу.

Я уверен, что также будет и дальше. Они просто из уважения к себе будут любым нашим изобретениям давать свои названия, удобные и понятные для них.
И за это я их уважаю. А вот обезьяны уважения не достойны.

Алексей К написал(а):

Другое дело, что мы не сможем двигать прогресс быстрее, чем весь остальной мир вместе взятый. Это означает, что сколько бы слов мы не экспортировали вслед за своими изобретениями, импорт всё равно будет больше.


Верно! И вот именно поэтому ради сохранения русского языка нужно любым пришедшим извне понятиям и вещам стараться давать свои названия. Как это всегда и делалось в русском языке раньше.

0

75

Яр написал(а):

язык фиктивно не впускающий иностранные слова и не допускающий нормального  словообразования вымрет самостоятельно даже без помощи запада.


Так занимайтесь словотворчеством. Почему же вы этого не делаете?
Вообще почти никто этого не делает, а только лишь тупо подражают, как обезьяны.

Яр написал(а):

странно было бы разговаривать называя айфон штуковиной для бесед.


Айфон — это имя собственное. Имена собственные такого вида не принято переводить.

Яр написал(а):

не надо стараться только повторить некие успехи западного мира.нужно двигаться вперед. опережая на пару шагов. кто то скажет сложно, невозможно. а кто сказал что будет просто.


Это вообще другой вопрос. К языку отношения не имеет.
Но по этому вопросу скажу так: есть вещи в ИВТ, которые просто необходимо повторить, чтобы устранить технологическую зависимость от западных стран.

Яр написал(а):

явно споря о том кто прав мы далеко не уедем.


Так никто и не спорит. Я просто попытался открыть человеку глаза на то, как Россия сама себя убивает отказом от творчества и переходом только на потребление всего западного и на подражание всему западному.
В том числе и в языке, и в средствах разработки ПО.

0

76

Павиа написал(а):

Или надо писать 3Р и 4Р?


Надо писать, думаю, 3М и 4М — трёх- и четырёхмерный соответственно.

0

77

Сергей написал(а):

Сомневаюсь, что с таким отношением к своей стране и народу вы принесёте им пользу.

Ваше право :)

Вот только обсуждать моё отношение к своей стране и народу я тут точно не собираюсь.

0

78

Я просто попытался открыть человеку глаза на то


а вы у человека поинтересовались хочет ли он этого?. если к вам домой завтра придут и скажут куда ставить кровать? когда мыть посуду и с какой стороны будет спать жена я думаю вы не будете так уж рады.
странная логика. Сергей, вы мессия? или может Нео? , а может вы конечная инстанция истинности в нашей стране?

меня удивляет до глубины души желание поспорить и что-то кому то доказать.  Алексею удобно думать так, мне удобно этак. важно не искать точки раздора, но искать точки соприкосновения мнений.
я скажу просто - система, централизованная,жесткая,прагматичная нужна в ситуации когда потеряно все . но она не работает когда нужно начинать развитие.
северная Корея яркий пример. творчество не может идти из под палки. а свободная русская душа не подчиняется правилам.

0

79

Яр написал(а):

а вы у человека поинтересовались хочет ли он этого?. если к вам домой завтра придут и скажут куда ставить кровать? когда мыть посуду и с какой стороны будет спать жена я думаю вы не будете так уж рады.


Это совершенно разные вещи. И в вашем примере должны быть не мой дом и кровать, а просто подход ко мне и какая-то беседа.
И самое главное: эта площадка именно для бесед о русских вычислителях, в том числе и о сопутствующей словесности.
А не просто для болтовни об ИВТ. Хочется просто поболтать с другими обезьянками — идите на Хабрахабр.
А у этой площадки соответствующая направленность.

Яр написал(а):

меня удивляет до глубины души желание поспорить и что-то кому то доказать.


Да просто когда я вижу, как люди заблуждаются и как эти заблуждения могут приводить к плохим последствиям для будущего нашего народа и нашей страны, то я не могу и не буду молчать, а буду пытаться вывести человека из заблуждения.

Яр написал(а):

Алексею удобно думать так, мне удобно этак. важно не искать точки раздора, но искать точки соприкосновения мнений.


Точек соприкосновения мнений нет вообще никаких.
Я вообще не понимаю, зачем этого человека, которому плевать на русские средства разработки и на русский язык в науке и технике, пригласили сюда.
Нужно приглашать единомышленников, людей, которые за русский язык и за русские вычислители, а не кого попало.
И поэтому надо было сначала побеседовать с человеком, а уже потом звать его сюда.

Яр написал(а):

я скажу просто - система, централизованная,жесткая,прагматичная нужна в ситуации когда потеряно все . но она не работает когда нужно начинать развитие.


Именно тогда она и работает. Развитие в СССР удалось запустить именно с помощью жёсткого сталинского управления.

Яр написал(а):

северная Корея яркий пример. творчество не может идти из под палки. а свободная русская душа не подчиняется правилам.


Русская — да. Но русской души нет в обезьянах, которым плевать на русский язык, которые не против его выдавливания из науки и техники, которые готовы прогибаться под Запад и подражать ему.

Яр написал(а):

северная Корея яркий пример


Северную Корею обложили т.н. санкциями со всех сторон. В таких условиях и Южная Корея не смогла бы развиваться.

0

80

а вы у человека поинтересовались хочет ли он этого?

Странный вопрос, учитывая, что пригласили вообще сюда человека именно Вы, при этом вопрос зачем нужен этот ресурс он задаёт другим (сами почему-то не объяснили),
ну и как на него отвечает создатель ресурса.
И да, ни Алексей ни Сергей очевидно не видят точек пересечения своих проектов. Я их тоже почему-то не вижу.

0

81

Ладно, товарищи, наш разговор пора прекращать.
Я исходил из того, что два человека с разными точками зрения могут, тем не менее, вести дружелюбный и конструктивный диалог.
К сожалению, тут так не получилось.

Всем удачи.

Отредактировано Алексей К (05.12.2016 17:22:04)

0

82

Алексей

большое спасибо за Ваше время. общение с Вами принесло новые мысли и идеи.
надеюсь что в дальнейшем вы продолжите публиковать свои мысли и взгляды.
уверен что найдется площадка где все мы сможем высказывать свои взгляды без личностных претензий.

0

83

Яр написал(а):

уверен что найдется площадка где все мы сможем высказывать свои взгляды без личностных претензий.


Высказывайте их на странице самого Алексея: http://akosarchuk.blogspot.ru

0

84

Вот скажите мне, кто-нибудь, какая вот от этого польза для нашей страны или хотя бы для сторонников русских ИВТ?

https://4.bp.blogspot.com/-pbD8NCz-IPo/V1vT0YLkNMI/AAAAAAAAA4g/Udoalqk8wmoOUhm4_V-Oyn1Hws7dIFGxgCLcB/s1600/IMG_20160611_115850.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-kdrZlESIYbo/V1vZTdZ21iI/AAAAAAAAA48/awibUFwx78oAcymZJsN6pN_EVHid44zKgCLcB/s1600/IMG_20160611_121943.jpg

И это делает русскоязычный человек... Наверное, только наши люди любят создавать себе неудобства.
Ведь было бы намного удобнее видеть перед глазами русские надписи.
Вот почему те же американцы не используют русский язык вместо своего, понять всё никак не могу?

0

85

Вы хоть такое же повторить сможете? Не говоря уже о реализации на русском языке. Со стороны кумекать мы все мастера. Что то вашего блога и компьютера только я в упор не вижу

0

86

Яр написал(а):

Вы хоть такое же повторить сможете? Не говоря уже о реализации на русском языке. Со стороны кумекать мы все мастера. Что то вашего блога и компьютера только я в упор не вижу


Я не знаю. Может быть, и смог бы, если б увлекался таким. Никогда даже не задумывался о таком. Я вообще не вижу пользы от такого поделия, разве что для саморазвития.
Но вопроса это не снимает: почему современные русскоязычные ИВТшники так любят создавать самим себе неудобства и так не уважают свой собственный язык?

0

87

Наверное потому что в свое время пустоплеты и диктаторы-управленцы убили на корню все желание как и возможность для развития ряпов.

Хороша конструктивная критика.

0

88

Яр

Яр написал(а):

Наверное потому что в свое время пустоплеты и диктаторы-управленцы убили на корню все желание как и возможность для развития ряпов.

Не только РЯП, но и всего творческого.

Сергей

Сергей написал(а):

И это делает русскоязычный человек... Наверное, только наши люди любят создавать себе неудобства.Ведь было бы намного удобнее видеть перед глазами русские надписи.Вот почему те же американцы не используют русский язык вместо своего, понять всё никак не могу?


Поздно пить Боржоми.
1) Нет русского компилятора.
2) Нет русского ассемблера.
3) Нет русского отладчика.
4) Нет русской кодировки.
5) Нет загрузчика, монитора.
6) Нет эмулятора.
7) Нет подсветка текста РЯП в редакторе.

и так далее.

Я системщик - создаю системы. Вот создания всего этого с нуля вызывают большие трудности и неудобства. Поэтому системы и строятся из кубиков. Я пришёл взял готовый компилятор.
Взял готовый ассемблер и отладчик.
Пишу на английском мне не нужно каждый раз переключать кодировку. Не надо выяснять какие кодировки поддерживает компилятор.
Я беру готовую программу-монитор и на готовом эмуляторе его отлаживаю. Мне не нужно изобретать. Разделение труда способствует повышению культуре производства.

Испытатель программы не должен испытывать компилятор. Так как за его испытания отвечают его создатели.
Так и вам не стоит требовать, от одного человека всего и сразу.

А среда? Её тоже нет. Нужно сообщество которое поможет, поддержит, подскажет.
К примеру мне нужно описание вызывной стопки указов и двоичный стык вызовов. Где мне их взять? А на английском я иду на википедию или обращаюсь к готовым книгам где всё описано. Я уже знаю что искать и есть готовое. Call Stack and ABI. В моём распоряжение богатейшие справочные: MSDN, Wikipedia и д.р.  А при создании собственного приходится собирать материал раскладывать его по полкам из 5-10 вариантов выбирать лучшее.
Это в 100-1000 раз замедляет разработку.
У вольных разработчиков ОС есть поговорка: «Начнёшь писать ОС с загрузчика  - загрузчиком и закончишь!» Ибо дальше него и не продвинешься.

Проект «Янтарь» - тем и хорош, разработчик ЯСМ или ЯВУ может взять его для своих нужд. Показать переносимость своего языка. Отработать на реальном железе, при этом не мучаясь с защитой современных камней и не сталкиваясь с костылями совместимости.  Почему бы Вам как любителя языка Глагол,  не сделать его воплотитель под процессор Янтарь?

Отредактировано Павиа (05.12.2016 20:10:47)

0

89

Проект «Янтарь» - тем и хорош, разработчик ЯСМ или ЯВУ может взять его для своих нужд. Показать переносимость своего языка. Отработать на реальном железе, при этом не мучаясь с защитой современных камней и не сталкиваясь с костылями совместимости.  Почему бы Вам как любителя языка Глагол,  не сделать его воплотитель под процессор Янтарь?

А какие его задачи решит этот Янтарь? Тут никакого пересечения задач не видно.

0

90

1) Нет русского компилятора - можно набросать интерпретатор, очень быстро позволяет начать использовать и нарабатывать новый язык. Вон Дмитрий в Концепте в одиночку по чуть-чуть сколько всего наработал.
2) Нет русского ассемблера - производительнее писать на ЯВУ.
3) Нет русского отладчика - современные подходы позволяют писать на ЯВУ без отладчика вообще.
4) Нет русской кодировки - буквы языка давно поддерживаются кучей ОС.
5) Нет загрузчика, монитора
6) Нет эмулятора

Для чего именно и почему это не позволит решать какие-то задачи используя русский язык?

7) Нет подсветка текста РЯП в редакторе

В Концепте почему-то есть.

Поэтому системы и строятся из кубиков. Я пришёл взял готовый компилятор.
Взял готовый ассемблер и отладчик.
Пишу на английском мне не нужно каждый раз переключать кодировку. Не надо выяснять какие кодировки поддерживает компилятор.

Готовый ЯВУ с поддержкой кодировки и кроссплатформенности решает для программиста все эти проблемы. Любой язык пишется на каком-то другом (в какой-то среде),
и писать язык высокого уровня в машинных командах под определённое устройство никто вот так запросто не станет. Это бессмысленно.

Показать переносимость

Переносимость можно унаследовать от другого языка. Сами же написали, что писать всё с нуля глупо.

0

91

Павиа написал(а):

Поздно пить Боржоми.
1) Нет русского компилятора.
2) Нет русского ассемблера.
3) Нет русского отладчика.
4) Нет русской кодировки.
5) Нет загрузчика, монитора.
6) Нет эмулятора.
7) Нет подсветка текста РЯП в редакторе.
и так далее.
Я системщик - создаю системы. Вот создания всего этого с нуля вызывают большие трудности и неудобства. Поэтому системы и строятся из кубиков. Я пришёл взял готовый компилятор.
Взял готовый ассемблер и отладчик.
Пишу на английском мне не нужно каждый раз переключать кодировку. Не надо выяснять какие кодировки поддерживает компилятор.
Я беру готовую программу-монитор и на готовом эмуляторе его отлаживаю. Мне не нужно изобретать. Разделение труда способствует повышению культуре производства.

Так ведь он же всё с нуля делал. Вроде же сам всё писал. Поэтому, я думаю, можно было и по-русски всё сделать.
Или неужели системные сообщения нельзя по-русски отображать? Самому же удобнее было бы.

Павиа написал(а):

Это в 100-1000 раз замедляет разработку.


Уверен, что вы сильно преувеличиваете.

Павиа написал(а):

Почему бы Вам как любителя языка Глагол,  не сделать его воплотитель под процессор Янтарь?


А в чём смысл?

0

92

Яр написал(а):

Наверное потому что в свое время пустоплеты и диктаторы-управленцы убили на корню все желание как и возможность для развития ряпов.


Кто и каким же образом убил это желание?

0

93

Сергей написал(а):

Кто и каким же образом убил это желание?

- Было... Я это помню и даже на себе ощущал. Во многих случаях давление было больше моральное, чем административное, но если кому-то вдруг удавалось выбиться "из грязи - в князи", то включались и административные рычаги.
Мало того - бюрократ и сейчас способен убить любую неокрепшую идею, если вовремя "узреет" её появление. Заголовки тех времён пестрили тем, что:

"В наш век освоения космоса и стремительного внедрения в практику достижений науки и техники уже невозможно себе представить изобретателя-одиночку, способного сотворить что-либо ценное для народа.
Такая возможность доступна лишь отдельным научным коллективам, оснащённым надлежащим для того оборудованием и следующим принципам строительства мирового социализма, основанного на идеях политики ЦК КПСС"...

Основная же цель большинства таких "коллективов", обязательно возглавляемых "партноменклатурой", была вовсе не в продвижении науки, а лишь в том, чтобы запатентовать изобретение того или иного автора на имя "соцколлектива", (особенно его руководства), а иногда и с последующим вычёркиванием из патента самого автора из "соавторского списка" за отсутствием у него партбилета или - "а также по иным веским причинам".
Вот ещё:

"Перекладывая на вычислительные машины большинство математических задач - человек разучится считать самостоятельно, что приведёт к деградации в науке и технике и к замедлению научно-технического прогресса, а потому руководство партии пришло к выводу о нецелесообразности использования вычислительной техники в семье и в быту".

Отредактировано sandro (05.12.2016 22:44:52)

0

94

Кто и каким же образом убил это желание?


отвечу словами одного хорошего человека который работает толи на оборонку толи еще где.

" дают процессор, дают компилятор от производителя. нужно заставить это работать с другим железом. никто ничего не оптимизирует. нужно больше мощностей припаиваешь еще процессор, нет значит еще процессор.
не имеет значение красота кода и переиспользование. только выполнение поставленной гос задачи в срок.

если ты начинаешь свой продукт частично продавать оборонке то ты больше не владеешь продуктом. ибо ты не сможешь за бугор толкать то что используется в оборонке, даже если это только твой продукт"

и таких примеров сплошь и рядом. уверен что вы и сами назвали бы с дюжину.

постараюсь найти книгу по ИИ из СССР, там были интересные замечания по этому вопросу.

0

95

1) Нет русского компилятора - можно набросать интерпретатор, очень быстро позволяет начать использовать и нарабатывать новый язык. Вон Дмитрий в Концепте в одиночку по чуть-чуть сколько всего наработал.

набросать интерпретатор, хм интересное предложение. нет еды - попей водички. видимо потому то до сих пор компилятора и нет.

2) Нет русского ассемблера - производительнее писать на ЯВУ.

здесь не спрашиволось о производительности. думаю не стоит объяснять что автокод нужен в любом случае.

3) Нет русского отладчика - современные подходы позволяют писать на ЯВУ без отладчика вообще.

голословие, покажите мне проект и язык на котором бы успешно что то писали без отладчика. html странички в браузере клепать?

4) Нет русской кодировки - буквы языка давно поддерживаются кучей ОС.

вы не владеете вопросом. ибо если бы вы писали код. точнее если бы вы пробовали написать код на русском языке вы бы поняли какая боль переключение раскладок для использования спец символов.
а вот как раз русской раскладки программиста нет. тема не раз поднималась на этой площадке, решения как и всеговышеперечисленного - пока нет.

5) Нет загрузчика, монитора
6) Нет эмулятора
Для чего именно и почему это не позволит решать какие-то задачи используя русский язык?

это важные компоненты в процессе разработки, иногда даже ключевые.
как вы выразились - "какие-то задачи" решать конечно можно используя русский язык.
но на текущий момент я не ставлю самоцелью просто писать код что бы писать код.

7) Нет подсветка текста РЯП в редакторе
В Концепте почему-то есть.

концепт - это не предел мечтаний.

что я буду цветочки рисовать на концепте для спасения российской ит отросли? 
http://sa.uploads.ru/t/uEgiQ.png

или мне купить за 1000 американских зеленых  лицензию на операционную систему виндовс что бы запустить концепт? или она с концептом в подарок?
я не имею ничего против самого языка, но я выступаю за здоровое отношение к возможностям.
и советую вернуться к реальности.

0

96

sandro написал(а):

- Было... Я это помню и даже на себе ощущал. Во многих случаях давление было больше моральное, чем административное, но если кому-то вдруг удавалось выбиться "из грязи - в князи", то включались и административные рычаги.
Мало того - бюрократ и сейчас способен убить любую неокрепшую идею, если вовремя "узреет" её появление. Заголовки тех времён пестрили тем, что:

"В наш век освоения космоса и стремительного внедрения в практику достижений науки и техники уже невозможно себе представить изобретателя-одиночку, способного сотворить что-либо ценное для народа.
Такая возможность доступна лишь отдельным научным коллективам, оснащённым надлежащим для того оборудованием и следующим принципам строительства мирового социализма, основанного на идеях политики ЦК КПСС"...

Основная же цель большинства таких "коллективов", обязательно возглавляемых "партноменклатурой", была вовсе не в продвижении науки, а лишь в том, чтобы запатентовать изобретение того или иного автора на имя "соцколлектива", (особенно его руководства), а иногда и с последующим вычёркиванием из патента самого автора из "соавторского списка" за отсутствием у него партбилета или - "а также по иным веским причинам".
Вот ещё:

"Перекладывая на вычислительные машины большинство математических задач - человек разучится считать самостоятельно, что приведёт к деградации в науке и технике и к замедлению научно-технического прогресса, а потому руководство партии пришло к выводу о нецелесообразности использования вычислительной техники в семье и в быту".


Яр написал(а):

отвечу словами одного хорошего человека который работает толи на оборонку толи еще где.
" дают процессор, дают компилятор от производителя. нужно заставить это работать с другим железом. никто ничего не оптимизирует. нужно больше мощностей припаиваешь еще процессор, нет значит еще процессор.
не имеет значение красота кода и переиспользование. только выполнение поставленной гос задачи в срок.
если ты начинаешь свой продукт частично продавать оборонке то ты больше не владеешь продуктом. ибо ты не сможешь за бугор толкать то что используется в оборонке, даже если это только твой продукт"
и таких примеров сплошь и рядом. уверен что вы и сами назвали бы с дюжину.
постараюсь найти книгу по ИИ из СССР, там были интересные замечания по этому вопросу.

Это понятно. Но при чём тут именно РЯПы? Разве РЯПы запрещали в СССР?
Нет, не было, такие языки были.

0

97

Яр написал(а):

вы не владеете вопросом. ибо если бы вы писали код. точнее если бы вы пробовали написать код на русском языке вы бы поняли какая боль переключение раскладок для использования спец символов.


Никакой боли нет.
Много писал на Глаголе, использовал самодельную раскладку, где служебные знаки набираются через нажатие правой ИНАЧЕ (ALT).
Да, это не так удобно, как набирать все знаки из одной раскладки, но и в этом случае для половины небуквенных знаков нужен СДВИГ (SHIFT).

Павиа написал(а):

7) Нет подсветка текста РЯП в редакторе.


Я сам для Глагола и для ещё одного встроенного языка в одном приложении, «обрусённого» через define (сиподобный), делал раскраску исходного текста (подсветку синтаксиса).
Так что это не довод.

0

98

Политика была и есть. Попробуй пройти сертификацию на отсутсвие недекларированных возможстей с РЯП. Без такой сертификации наши военные и чиновники и причастные к ним вашу программу не возьмут. Если что то windows такую сертификацию прошёл и не раз.

Отредактировано Павиа (06.12.2016 07:29:44)

0

99

Павиа написал(а):

Политика была и есть. Попробуй пройти сертификацию на отсутсвие недекларированных возможстей с РЯП. Без такой сертификации наши военные вашу программу не возьмут. Если что то windows такую сертификацию прошол и не раз.


Причём тут русскость, Павиа? Или вы читать разучились? Речь шла именно о РЯПах, а не просто о ЯПах. Где есть или был запрет на русскость в ЯПах?

0

100

А кто сказал, что он формальный?  Приходите вы на испытания с программой на русском языке. А вам отказывают так как у сертифицирующей конторы нет программы для выполнения статистического теста над РЯП. Так как тестирующая программа заточена под  C , Java, Pascal и вообще она иностранная.

0



форум на 24bb Создать форум бесплатно